Emisiunea: "Probleme la zi" - Realizator: Alexandra Andon

Realizator: Bună ziua! Vă mai amintiţi de psihopatul care, anul trecut, a urcat într-o maşină şi cu viteză, pe întuneric, a intrat în coliziune frontală pe DN 1 cu un autoturism care circula din sens contrar ş a omorât cinci persoane? Ne-am întrebat atunci cât de sigure sunt drumurile intens circulate din România şi de ce autorităţile care trebuie să se ocupe de drumuri nu montează separatoare de sensuri? Între timp, au fost montaţi câţiva kilometri de separatoare de sensuri. A crescut oare siguranţa în aceste locuri publice de a căror gestionare se ocupă autorităţi publice? Vă mai amintiţi de incendiul din 2009, de la clădirea turn din apropiere de Biserica Armenească? O să vă suprindă oare că, până în ziua de astăzi, o parte din carosabilul de lângă clădire, precum şi trotoarul sunt blocate, aşa că circulaţia se desfăşoară cu chiu, cu vai? Despre ce siguranţă în spaţiul public putem vorbi? În ţară, în interval de trei ani au căzut trei tavane de mall-uri: la Constanţa, Târgu Mureş şi Timişoara. Suntem în siguranţă, deşi ca să obţii o autorizare de construire îţi trebuie dosare întregi şi timp îndelungat? Tragedia de la Clubul "Colectiv" e cea mai cumplită, dar dumneavoastră câte pericole potenţiale vedeţi în fiecare zi în spaţiul public? Vă simţiţi în siguranţă în locurile publice? Tema ediţiei de astăzi. Îl aştept în studio pe domnul Ionuţ Ursu, voluntar la Ambulanţă, a fost de gardă în noaptea incendiului. Sunt acum în studio domnul Adrian Ionescu, directorul Poliţiei Locale Sector 4, bună ziua.

Adrian Ionescu: Bună ziua.

Realizator:Şi domnul Valentin Oprea, director la o firmă de produse protehnice. Bună ziua.

Valentin Oprea: Bună ziua.

Realizator: Aşteptăm întrebările şi opiniile ascultătorilor rpin SMS la numărul 0748.88.77.66. Încep cu domnul Adrian Ionescu, este directorul Poliţiei Locale a Sectorului 4 şi îl întreb după cum urmează: Clubul "Colectiv" avea autorizare de funcţionare pentru a fi bar şi discotecă, da? Codurile CAEN pentru care este autorizat înseamnă bar şi discotecă.

Adrian Ionescu: Deci clubul la care face referire avea mult mai multe coduri CAEN, printre care, într-adevăr, avea şi cele menţionate de dumneavoastră.

Realizator: Avea autorizare... aţi spus că erau mai multe activităţi care puteau fi efectuate. Era autorizat pentru a organiza concerte?

Adrian Ionescu: Această activitate, din punct de vedere, al Administraţiei Locale Sector 4, nu era autorizată.

Realizator: Nu era autorizată. era primul concert pe care-l organiza clubul?

Adrian Ionescu: Nu am cunoştinţă la al câtelea spectacol era acest club.

Realizator: Aveţi cunoştinţă cum îşi populariza acest club organizarea de concerte?

Adrian Ionescu: Nu, nu am cunoştinţă.

Realizator: Erau sau nu afişe în sector?

Adrian Ionescu: Nu au fost afişe în sector. Nu am cunoştinţă că ar fi fost.../lbadiu/atataru

Realizator: Era oare primul concert?

Adrian Ionescu: Nu am de unde să ştiu acest lucru.

Realizator: În continuare, dacă există locuri în Sectorul 4 în care se desfăşoară activităţi neautorizate, dumneavoastră nu aveţi cum să ştiţi acest lucru?

Adrian Ionescu: Sunt unele activităţi pe care le depistăm, sunt unele activităţi care nu sunt în totalitate depistate.

Realizator: Acesta nu era depistat deloc. Această activitate nu a fost depistată până când s-a petrecut tragedia. Corect?

Adrian Ionescu: Nu sunt de acord cu dumneavoastră.

Realizator: Deci, a fost depistată sau nu?

Adrian Ionescu: A fost efectuat, în urmă cu zece zile, un control la acest punct de lucru, pe linie de alimentaţie publică. S-a constatat că din punct de vedere al activităţii de alimentaţie publică întrunea condiţiile legale, mai puţin calificarea pentru persoanele care deserveau băuturile alcoolice şi nealcoolice, fapt pentru care a fost sancţionat contravenţional.

Realizator: Domnule Valentin Oprea, s-a vorbit foarte mult despre materialul cu care a fost făcută antifonarea pereţilor şi a stâlpilor din Clubul "Colectiv". Cât de uşor inflamabil era materialul?

Valentin Oprea: Cu acel tip de material noi am făcut o probă, o simulare şi, de la declanşarea produsului care a făcut scânteile respective, în zece secunde materialul a dispărut, a ars în totalitate, degajând foarte mult fum.

Realizator: Era nevoie de artificii sau era de ajuns o brichetă?

Valentin Oprea: Mai rău cu bricheta.

Realizator: Mai repede, mai uşor?

Valentin Oprea: Mai repede.

Realizator: Deci, nu trebuia o autorizare specială să facă jocuri de artificii înăuntru. Era nevoie de o brichetă ca să ia foc?

Valentin Oprea: Da. Gândiţi-vă că la spectacole în general cei de acolo îşi mai aprind brichetele şi mai fac semnale cu ele. Era suficient ca o brichetă aprinsă să se atingă de materialul respectiv.

Realizator: Şi atunci vă întreb, domnule Adrian Ionescu, vă întreb după cum urmează: în momentul în care cineva efectuează modificări într-un spaţiu care este deschis publicului, modificări de tipul antifonări, are nevoie sau nu de autorizare de construire?

Adrian Ionescu: Sunt anumite modificări interioare. În cazul de faţă pentru antifonare nu este nevoie de autorizare de construire. Mai precis, cel care a închiriat spaţiul Pionerul SA a pus la dispoziţie chiraşului un spaţiu cu destinaţie de sediu social, cu punct de lucru ce va desfăşura activităţile de club, discotecă, bar, alimentaţie publică. Dar, repet, pentru compartimentări uşoare pentru antifonare nu este necesară autorizaţia de construire.

Realizator: Dacă eu pun polistiren pe pereţii casei, am nevoie sau nu de autorizare de construire?

Adrian Ionescu: Da, există obligativitatea atât a imobilului dumneavoastră, cât şi a blocurilor să obţină autorizaţie de construrie.

Realizator: Iar în interior, ca să antifoneze cu un material foarte uşor inflamabil, nu are nevoie de autorizare de construire?

Adrian Ionescu: Nu pot eu să fac apreciere dacă era uşor sau mai greu inflamabil.

Realizator: Atunci cu orice tip de material.

Adrian Ionescu: Vă repet, pentru material de antifonare sonică nu era nevoie autorizarea de construire.

Realizator: Ni se alătură, prin telefon, domnul Răzvan Brăileanu, supravieţuitor al incendiului. Este jurnalist, a şi cântat în acel club la un moment dat. Bună ziua!

Răzvan Brăileanu: Bună ziua!

Realizator: Aţi şi cântat în acel club, la un moment dat?

Răzvan Brăileanu: Am cântat de trei ori în Clubul "Colectiv" - de două ori anul trecut, o dată în aprilie anul acesta.

Realizator: Cu alte cuvinte, nu era prima dată când în acest club erau organizate concerte?

Răzvan Brăileanu: În niciun caz. Au fost organizate acolo zeci, poate sute de concerte, şi nu numai de rock, ci de tot felul de muzici.

Realizator: Domnule Brăileanu, cum se făceau cunoscute aceste concerte? Cum le promovaţi?

Răzvan Brăileanu: În cazul concertelor noastre, ele au fost organizate de un promoter, de cineva care se ocupă de astfel de evenimente. Din câte ştiu eu, concertul fatal de vineri a fost organizat cam în regie proprie de către trupă.

Realizator: A fost organizat în regie proprie, dar, într-un fel sau altul, oamenii care au ajuns acolo, pasionaţii de rock au aflat de acest concert de pe Facebook sau din afişe, este întrebarea?

Răzvan Brăileanu: De pe Facebook. Eu cele puţin de pe Facebook, nu am văzut afişe.

Realizator: În timp au fost popularizate aceste concerte numai prin reţele de socializare sau au existat şi afişe?

Răzvan Brăileanu: Probabil că au existat şi afişe, nu pot să vă răspund sigur la întrebarea aceasta. Cert este că pe Facebook au fost întotdeauna anunţate.

Realizator: Aşadar au fost zeci de concerte organizate în acel spaţiu. Domnule Adrian Ionescu, este posibil ca să fi fost zeci de încălcări ale autorizaţiei de funcţionare pentru Clubul "Colectiv" la dumneavoastră în sector şi dumneavoastră să nu ştiţi?

Adrian Ionescu: Din punct de vedere alimentaţie publică nu au fost.../eradu/atataru

Realizator: Nu din punct de vedere, ci al depăşirii autorizaţiei de funcţionare vă întreb.

Adrian Ionescu: Autorizaţia de funcţionare este dată numai pentru activitatea de alimentatie publică.

Realizator: În consecinţă, organizarea de concerte depăşeşte autorizarea de funcţionare. Corect sau nu?

Adrian Ionescu: Această manifestare nu stă în atribuţiile noastre. Prin Legea 159/2007, s-a modificat Legea 359/2004, prin care Registrul Comerţului nu mai avea obligativitatea de a anunţa PSI. Registrul Comerţului, prin Articolul 17, indice 2, aliniatul 1, precizează clar şi precis instituţiile care sunt competente să verifice aceste aspecte. În cazul nostru, Direcţia de Sănătate Publică, Autoritatea Sanitar-Veterinară, Autoritatea pentru Protecţia Mediului şi Inspectoratul Teritorial de Muncă. Legiuitorul a abrogat punctul prin care există obligativitatea de a anunţa PSI. Prin Legea 307/2006, Articolul 19, privind apărarea împotriva incendiilor, se stipulează că administratorul sau conducătorul societăţii, după caz, va avea următoarea obligaţie: să solicite şi să obţină avizele şi autorizaţiile PSI şi să respecte condiţiile impuse în autorizaţie.

Realizator: Felicitări! Norma juridică, de obicei, prevede atât ipoteză, dispoziţie şi sancţiune. Cine trebuie să aplice sancţiunea dacă nu este respectată norma juridică?

Adrian Ionescu: Poliţia locală nu are competenţa de a controla şi de a sancţiona abaterile de la normele de protecţie şi stingere a incendiilor.

Realizator: Nu v-am întrebat despre protecţia şi stingerea incendiilor. Vă întreb cu totul şi cu totul altceva. Cine, ce autoritate din România, indiferent, numiţi-o dumneavoastră, vă rog, pentru că ştiţi legile şi le citaţi în momentul de faţă, numiţi-mi, vă rog, autoritatea din România care trebuia să constate că acel club îşi încălca autorizaţia de funcţionare, pentru că obiectul său de activitate nu era organizarea de concerte.

Adrian Ionescu: În obiectul său de activitate, prin certificatul constatator, avea codul CAEN care putea să facă activităţi recreative şi distractive, putea să facă interpretare artistică, spectacole, deci, avea acest cod CAEN, nu din punct de vedere al funcţionării.

Realizator: Atunci, dacă avea acest atribut, cine trebuia să verifice? Ce autoritate a României trebuia să verifice că acolo se adunau 80 de oameni, toţi stând pe scaune la concerte? Cum se numeşte autoritatea?

Adrian Ionescu: S-a mers...

Realizator: Nu, cum se numeşte? Vă rog frumos, este mult mai simplu dacă aflăm cine trebuia să verifice.

Adrian Ionescu: Deci, atât administratorul, cât şi organizatorii aveau obligaţia să întrunească condiţiile legale de desfăşurare a acelui spectacol. În momentul când se depăşea capacitatea în care erau întrunite condiţiile de siguranţă ale celor care se aflau în interior, ei trebuia să stopeze accesul în acea sală. Dacă era autorizat, dacă era avizat, dacă se ducea la IGSU, la PSI, dacă obţinea aceste avize, atunci şi cei de la PSI ştiau...

Realizator: V-am întrebat cu totul altceva. Cine trebuia să verifice că în acel club...?

Adrian Ionescu: Controlul de stat pe linie PSI se realizează la nivel local...

Realizator: Nu v-am întrebat cine trebuia să verifice normele de stingere a incendiilor. V-am întrebat cine trebuia să verifice ca acel club îşi respectă autorizaţia de funcţionare şi că sunt 80 de oameni acolo tot timpul, maximum? Ce autoritate a statului român? Ni s-a alăturat acum domnul Ionuţ Ursu. Domnia sa este voluntar la Ambulanţă. Nu pot să spun bine aţi venit, vă spun bună ziua doar şi spun ascultătorilor că aţi fost de gardă în noaptea incendiului, că sunteţi foarte, foarte tânăr, ce vă urmăreşte ca amintiri din noaptea de vineri spre sâmbătă?

Ionuţ Ursu: În primul rând condoleanţe, sincere condoleanţe familiilor şi cu asta...

Realizator: N-aţi mai trăit, bineînţeles, aşa ceva.

Ionuţ Ursu: Acest gen de caz nu, în România.

Realizator: Ce vi s-a părut... ce amintiri vă urmăresc din noaptea aceea?

Ionuţ Ursu: Disperarea părinţilor, disperarea victimelor de a cere primul ajutor. Eu am ajuns înaintea colegilor, am fost alertat prin aplicaţia "Există un erou în fiecare dintre voi". A transmis un semnal de cod roşu. Aveam la dispoziţie între 3 şi 5 minute să ajungem la caz. Am ajuns cu un taxi rapid la caz şi când am ajuns la caz se dezlănţuia iadul, era infern, erau foarte mulţi prieteni, părinţi de o parte şi de alta, ambulanţele, SMURD, pompierii, toate echipajele de poliţie, jandarmerie, absolut toate autoritătile erau acolo.

Reporter: Nu eraţi de serviciu în noaptea aceea. Sunteţi voluntar, la dispoziţia, practic, a acestui tip de activitate, la dispoziţie tot timpul. Primiţi un mesaj pe telefonul mobil, vă plătiţi drumul cu taxiul...

Ionuţ Ursu: Trebuie să precizez că în acea noapte nu eram de gardă, dar am fost de gardă cu o zi în urmă. Eu învăţam pentru facultate acasă ceva şi a pornit... eram în pat, ca orice om, mă odihneam şi a venit telefonul alarmă, văd că sună şi Dispeceratul, zic: nu este de glumă, trebuie să merg. Nici nu m-am mai îmbrăcat, mi-am tras salopeta direct peste corp şi am luat taxiul, am oprit orice taxi ca un disperat, să ajung acolo.

Realizator: Student la?

Ionuţ Ursu: Am absolvit Facultatea de Geografie acum şi urmează să mă pregătesc pentru Medicină.

Realizator: Succes! Cum arăta organizarea în acel loc? Se poate spune că au ajuns multe ambulanţe, multe maşini de pompieri, dar se simţea organizare?

Ionuţ Ursu: Din punctul meu de vedere, ca şi voluntar, eu nu sunt specialist să dau eu explicaţii sau să dau feedback cu privire la organizare, eu consider că a fost o organizare eficientă. Am fost impresionat de colegii voluntari ai Serviciului de Ambulanţă şi Societate de Salvare, care au ajuns foarte repede. Primele la caz au ajuns ambulanţele, la 11 minute, am înţeles, de la alertare şi au luat primii pacienţi, care erau disperaţi şi se urcau foarte mulţi în ambulanţă şi rugau echipajele să îi ducă la spital, alţii s-au urcat în maşini proprii, după care au început să vină rapid celelalte echipaje, cred că de pe toată raza municipiului Bucureşti.

Realizator: Ne scrie o ascultătoare, Ana-Maria, din Cluj, în felul următor: "Vă rog să dezbateţi această problemă, deoarece aşa ceva se poate întâmpla la orice pas atât în oraşele mari, cât şi peste tot pe unde umblăm. Mai multe controale. Am putea să avem mai multă siguranţă". Ni se alătură, prin telefon, colonelul Benone Duduc, şef Direcţie Prevenire de la Inspectoratul General pentru Situaţii de Urgenţă. Bună ziua!

Col. Benone Duduc: Bună ziua!

Realizator: Sunteţi şeful Direcţiei de Prevenire, dvs credeţi că astfel de activităţi, în anumite cluburi, în care este declarat un număr mic de locuri, pe scaune, sau pe fotolii, sau pe canapele, cum se poartă, dar sunt umplute de foarte mulţi oameni tineri, de cine ar trebui verificat faptul că acolo sunt exact atâţia oameni cât se declară în autorizaţia de funcţionare?

Col. Benone Duduc: Cred că este vorba aici de participarea mai multor instituţii care îşi dau un acord, un aviz, o autorizaţie privind funcţionarea acelui obiectiv. În speţă, pentru obiectivul la care a apărut incendiul, vreau să vă spun că ISU, de fapt structura subordonată, Inspectoratul General pentru Situaţii de Urgenţă Bucureşti - Ilfov, nu i-a fost solicitată şi nu a emis niciun fel de aviz sau autorizaţie de securitate pentru incendiu pentru acest obiectiv.

Realizator: Asta ştim deja.Vreau să vă întreb atunci aşa: cine trebuia să verifice faptul că pereţii interiori, tavanul şi stâlpii erau tapetaţi cu un material extraordinar de uşor inflamabil?

Col. Benone Duduc: Dacă trecea prin rigoarea obţinerii avizului şi a autorizaţiei de securitate la incendiu, inclusiv noi, este unul dintre aspectele pe care îl urmărim prin emiterea acelui aviz/ autorizaţie de securitate la incendiu. Este o cerinţă a normelor tehnice în vigoare care spune că elementele decorative interioare, finisajele, tratamentele termice şi acustice ale sălilor aglomerate nu trebuie să propage incendiul cu uşurinţă.

Realizator: Cine trebuie să verifice că este respectată această prevedere legală?

Col. Benone Duduc: Personalul ISU Bucureşti/Ilfov, dar, repet, în urma solicitării beneficiarului sau proprietarului spaţiului respectiv şi în baza unei documentaţii tehnice pe care o elaborează proiectantul şui o anexează la cererea beneficiarului sau proprietarului, depinde cine e solicitantul avizului sau autorizaţiei de securitate la incendiu?

Realizator: Şi cine trebuie să-şi dea seama că proprietarul nu a acţionat conform legii şi şi-a făcut el, de capul lui, antifonarea cu materiale uşor inflamabile? Deci înţeleg cum ar trebui autorizate, dar când nu cer autorizaţie, nu e nimeni care să depisteze? Se poate doar cu declanşarea unui incendiu?

Col. Benone Duduc: Nu. Aveţi aici dreptate. Este vorba de un complex de împrejurări. Aş vrea să vă precizez că ISU Bucureşti/Ilfov, în anul acesta, în primele nouă luni de zile, şi-a dublat, practic, numărul de amenzi faţă de perioada anului trecut. E adevărat, nu am ajuns în acest loc, neştiind de el, că nesolicitând niciun aviz, nicio autorizaţie de la noi, este o situaţie care s-a produs pe acest fond.

Realizator: Ni se alătură prin telefon domnul Andrei Irode. Domnia sa este patronul une firme de securitate, o firmă privată, care asgură paza la multe concerte. Bună ziua, domnule Irode.

Andrei Irode: Bună ziua! Doresc să discutăm în calitate de agent de securitate care am participat la diverse concerte.

Realizator: Adică nu doriţi să dezvăluim faptul că v-aţi dus şi dumneavoastră voluntar acolo, vineri seara, că aţi ajutat la evacuarea răniţilor, că, după aceea, v-aţi implicat în strângere de fonduri?

Andrei Irode: Ba da, dar în calitate de om vă pot spune lucrul acesta. Nu este important neapărat faptul că sunt admnistrator într-o firmă. Vă pot spune aspectele acestea.

Realizator: Am înţeles. Ce înseamnă, domnule Irode, siguranţa pentru o masă mare de oameni?

Andrei Irode: Siguranţa este cel mai important lucru de care avem nevoie la un astfel de eveniment, pentru că de ea depinde buna desfăşurare a evenimentului. Indiferent cât de mare ar fi formaţia de pe scenă, indiferent cât de mult suport logistic ar exista în spate, fără măsuri de siguranţă totul este efectiv degeaba.

Realizator: Dar cum se construieşte dispozitivul de siguranţă pentru un număr mare de oameni, sute sau mii, care participă spre exemplu la un concert? Ce trebuie să aibă în vedere?

Andrei Irode: Ar trebui în primul rând să aibă în vedere o evaluare de securitate eficientă care să fie făcută inclusiv cu avizule consultative ale organismelor statului care au atribuţii în prevenirea şi stingerea incendiilor, respectiv, Inspectoratul pentru Situaţii de Urgenţă, care, din câte înţeleg, ascultă chiar acum un reprezentant de-al dânşilor, este în emisie, respectiv, organele abilitate în restabilirea ordinii publice, în cazul acesta este vorba despre Jandarmeria Română, organe de prevenire şi combatere a criminalităţii, prin serviciile poliţiei, inclusiv serviciile de ordine publică ale secţiilor de poliţie competente teritorial. Deci, este vorba despre acele şedinţe de cooperare, a acelor comandamente care se instituie cu ocazia unui astfel de eveniment, în care fiecare organism, fiecare structură îşi exercită atribuţiile unde au competenţă dumnealor şi toată lumea conlucrează într-un mod foarte, foarte centralizat.

Realizator: Ar trebui să o facă.

Andrei Irode: Nu, o fac şi vreau să vă spun asta pentru că, prin prisma acestor evenimente, tindem să vedem aspectele negative, dar există foarte multe aspecte pozitive şi ţin să vă spun, nu vreau să menţionez evenimente sau organizatori, ca să nu deturnez sensul discuţiei.

Realizator: Corect.

Andrei Irode: Dar, vă spun sincer, am avut ocazia să conclurez cu nişte oameni extraordinari din cadrul ISU şi chiar astăzi am postat ceva pe profilul personal şi anume că uniformele noastre au aceeaşi culoare. Cine doreşte să înţeleagă acest mesaj, indiferent de structura din care face parte, sunt nişte oameni extraordinari, care, din păcate, în societatea noastră nu sunt puşi în valoare, nu sunt lăsaţi să vorbească; povestea lor nu o spune nimeni. Sunt oameni care îşi cumpără echipamente şi dotare din propriile salarii. Ne aşteptăm să îngenunchem nişte oameni, după care le cerem să devină nişte eroi. Se pare că trebuie să găsim cauzele adevărate care au adus aici şi să nu încercăm să transformăm totul într-o vânătoare de vrăjitoare şi să le ascundem în spatele unor situaţii, că am dat amenzi. Amenda, din punctul meu de vedere, este o măsură foarte bună, într-adevăr, dar ajungem la faţa locului ca un cioclu, constatăm decesul. Pentru mine este mult mai important aspectul educativ şi, prin urmare, fac apel, prin intermediul dvs, să încercaţi şi să încercăm populaţia pentru răspunsul sau situaţie de urgenţă, prin programe de educaţie, pe termen mediu şi lung or avea nişte efecte scontate cu siguranţă, să încercăm să introducem în şcoli şi în facultăţi şi la locurile de muncă, dacă nu se face, chiar dacă sunt prevăzute de lege, cursuri pentru prim-ajutor şi la prevenirea şi stingerea incendiilor să fie luate în serios exerciţiile de evaluare la locurile de muncă şi să fie coordonate, iar oamenii să-şi ia atribuţiile în serios. Îmi pare rău să spun, până acum poate neluând contactul cu anumite tragedii majoritatea ia în glumă. Sper că preţul plătit pentru această lecţie este destul de mare ca să înţeleagă fiecare....

Realizator: Dumneavoastră care sunteţi familiar cu luma concertelor din Bucureşti şi lumea cluburilor din Bucureşti, credeţi că autorităţile nu ştiau despre faptul că în multe cluburi sau măcar în unele, cum este la clubul Colectiv, se adună mai mulţi oameni decât e declarat în autorizarea de funcţionare?

Andrei Irode: Doamnă, eu vă înţeleg pe deplin întrebarea.

Realizator: E o întrebare.

Andrei Irode: Vă înţeleg de deplin întrebarea, dar ar trebui totuşi să ne gândim şi cred că anticipez un pic şi răspunsul, dar ar trebui..., mă uit dincolo de această întrebare a dumneavoastră şi mă întreb: oare organismele statutului au suficiente forţe care să facă treaba asta? Ar trebui să analizăm serios această situaţie, pentru că cerem...

Realizator: Eu ştiu, spre exemplu, că în Sectorul 4 sunt două cluburi mari şi late în care, ne-a spus domnul Brăileanu, supravieţuitor al incendiului, într-unul dintre ele, şi anume, în Clubul "Colectiv" s-au desfăşurat zeci de concerte până acum.

Andrei Irode: Asta ştim şi noi că s-au desfăşurat zeci de concerte.

Realizator: Şi toate lucrurile acestea au fost absolut străine, nimeni nu a ştiut din partea autorităţilor. Iar faptul că era declarat numărul de 80 de locuri, era făcut special pentru ca să nu fie nevoie de autorizaţie de la Paza şi Stingerea Incendilor. Este clar.

Andrei Irode: Da, asta am înţeles.

Realizator: Greşesc?

Andrei Irode: Nu greşiţi.

Realizator: Nu greşesc? Mulţumesc frumos, domnule Irode. Revin la Ionuţ Ursu, pentru că a vrut să intervină în discuţie în momentul în care domnul Irode vorbea despre calitatea celor care intervin, despre profesionalismul şi despre faptul că foarte mulţi sunt plătiţi foarte prost.

Ionuţ Ursu: Da. Apreciez ce a spus domnul de mai devreme. Consider că dânsul are mare, mare dreptate. Mi-ar plăcea ca la Ministerul Educaţiei şi Sănătăţii să se implementeze o oră pe săptămână sau pe lună în curricula de şocală ca elevii şi studenţii, chiar şi copii mai mici, să înveţe cursuri de prim ajutor obligatoriu.

Realizator: De prim ajutor sau de comportament îin momentul în care sunt puşi în faţa sau într-o situaţie limită?

Ionuţ Ursu: Asta am vrut să spun. S-au lansat acele firmuleţe de la Inspectoratul General pentru Situaţii de Urgenţă, cum trebui să te protejezi de cutremur, de incendii.

Realizator: Şi ne ajută? Adică, dacă le urmărim, sigur o să iasă bine lucrurile? Dacă le învăţăm pe dinafară, sigur o să iasă bine lucrurile?

Ionuţ Ursu: Da. Ar trebui instalate în şcoli, pe holuri sau în lucrurile publice nişte promptere în care să se difuzeze aceste imagini cu comportamentele referitor la panică, cum trebuie să te fereşti dacă este incendiu într-o încăpere, să te apleci jos, să nu te ridici sus, că earw riscul să te sufoci.

Realizator: Să te intoxici mai uşor cu fum.

Ionuţ Ursu: Sigur.

Realizator: Domnule Valentin Oprea, cunoaşteţi foarte bine ce înseamnă produse inflamabile. Ce ştiţi despre calitatea ignifugării marilor spaţii publice, cum ar fi, spre exemplu, centrele comerciale? Există acolo norme stricte de construcţie?

Valentin Oprea: Bineînţeles. Iar aceste aprobări de construcţiese dau după ce constructorul depune documentele, în care este trecut până la ultima literă din lege cu ce produse se face ignifugarea, dacă firma cu care va face este abilitată să facă acest gen de lucrări.

Realizator: Dar ce este cel mai important, în momentul în care, din nefericire, se întâmplă aşa ceva? Ce este cel mai important în reacţia oamenilor, dacă se întâmplă un incendiu?

Valentin Oprea: În primul rând, oamenii nu sunt educaţi pentru aşa ceva. Este spiritul de turmă. În al doilea rând, dacă mergem în orice club, poate câteva au, dar în majoritatea nu există planul de evacuare. Nu există nimic.

Realizator: Şi ar trebui, conform legii, să existe?

Valentin Oprea: La orice spectacol care se organizează se depune documentaţie la Inspectoratul de Stat pentru Intervenţii de Urgenţă, în care sunt trecute locurile de defluire a presonalului şi, dacă nu corespund, vine inspectorul şi spune: "Aici măreşti spaţiul dintre scaune, aici faci asta, faci asta".

Realizator: Vă rog, domnule Ionescu. Văd că vreţi să interveniţi.

Adrian Ionescu: Dacă îmi permiteţi. S-a mers foarte mult pe simplificarea formalităţilor de obţinere a acestor autorizaţii, a acestor avize şi s-a lăsat în responsabilizarea agentului economic care desfăşoară activitatea să întrunească anumite condiţii şi vreau să vă prezint, cam aşa arăta până în 2004 o anexă la Certificatul de înregistrare.

Realizator: Ia arătaţi-mi!

Adrian Ionescu: În care agentul economic era obligat să se ducă la fiecare autoritate abilitată, în funcţie de obiectul de activitate, să se ducă şi să depună docuemntaţia în vederea avizării. Din partea acelei autorităţi, era o persoană sau o echipă, în funcţie de amplitudinea activităţii, care se deplasa în acea locaţie, făcea un control, dădea nişte recomandări dacă acel spaţiu nu se preta pentru o anumită activitate. Urmare a acelor recomandări, dacă erau întrunite condiţiile, se autoriza.

Realizator: De acord cu dumneavoastră.

Adrian Ionescu: În momentul de faţă se lasă la latitudinea agentului econoimic, se pune premisa că el cunoaşte aceste aspecte./aionescu/atataru

Realizator: Haideţi să vedem în felul următor. Dacă domnii aceştia care au făcut clubul se duceau la toate aceste instituţii şi spuneau "Eu vreau să fac un bar cu 80 de locuri pe scaune acolo", primeau sau nu autorizaţie?

Adrian Ionescu: În funcţie de condiţile impuse de fiecare autoritate, ar fi putut să primească sau nu această autorizaţie.

Realizator: Deci nu conta faptul că e pe proprie răspundere sau nu; pur şi simplu, primeau autorizaţia de funcţionare. Dacă, după aceea, lipeau materialul ăla uşor inflamabil pe stâlpi, n-avea nimeni cine să-i controleze.

Adrian Ionescu: Haideţi să vă dau alt exemplu.

Realizator: Nu, nu, vreau exemplul ăsta.

Adrian Ionescu: Este sau nu, până la urmă, responsabilitatea administratorului, organizatorului de ceea ce face în acel spaţiu? Credeţi că există un organ de control în permanenţă la fiecare punct de lucru, care să urmărească?

Realizator: Este responsabilitatea oamenilor să nu fure, spre exemplu. dacă cineva fură, e pur şi simplu responsabilitatea lui sau trebuie să vină cineva...

Adrian Ionescu: Dacă cineva fură şi se constată această acţiune a lui, această infracţiune, atunci este pedepsit.

Realizator: Eu vă întreb cine trebuia să constate faptul că ei nu respectau ceea ce au scris acolo. Cine? Care autoritate a statului?

Adrian Ionescu: În momentul de faţă, întrucât s-a lăsat la latitudinea administratorului să anunţe aceste activităţi şi săobţină aceste prerogative, consider că cel care trebuia să facă... În momentul când ISU ştia de aceste...

Realizator: Spuneţi, domnule Oprea.

Valentin Oprea: Culpa e totală a administratorului.

Realizator: Este culpa totală. Bineînţeles că este culpa totală...

Valentin Oprea: IGSU nu avea cum să ştie că ăsta are obiectivul a acolo.

Realizator: Nu avea nimeni. Deci există infracţiuni care nu pot fi constatate în această ţară de nimeni, chiar dacă ele sunt repetate? Pentru că depăşirea autorizaţiei de funcţionare, hai să zicem, nu ştiu, era contravenţie, infracţiune, ce era, deci există fapte care încalcă legea şi pe care nu are cine să le constate?

Valentin Oprea: Care nu sunt constatate.

Realizator: Nu are cine. V-am întrebat pentru că întrebarea mea a fost cine trebuia să constate că ei încălcau. Cine trebuia?

Valentin Oprea: Din luna a 9-a 2014, de când funcţionează acest punct de lucru în acea locaţie, nu a avut, am verificat prin dispecerat, nu a avut nici măcar o sesizare pe deranjarea linştii şi ordinii publice. Ceea ce se întâmpla acolo, nu ştiu, la fiecare spectacol şi când era, era în cadrul unei întreprinderi, într-o fabrică, fabrica aceea bănuiesc că era autorizată, bănuiesc că avea şi hidranţi, numai că, în momentul de faţă, modificându-şi structurile şi obiectul de activitate, trebuiau toate aceste activităţi actualizate.

Realizator: Domnul Romeo, conducător auto, acum este în Anglia, spune: interlocutorii deturnează tragedia. Ei ne conduc, noi plătim total. Pompierii au fost ocoliţi. Dacă ajungeau la Pompieri nu le-ar fi fost aprobat. Domnule colonel Duduc, dacă mă mai auziţi...

Col. Benone Duduc: Da, vă rog.

Realizator: Am dat un exemplu în deschiderea acestei emisiuni, şi anume, faptul că au fost trei tavane de mall-uri, spaţii publice care s-au prăbuşit, în interval de cred că trei ani, în oraşe din ţară. Cine trebuie să verifice că aceste construcţii publice în care vor intra mulţi oameni sunt executate corect?

Benone Duduc: Ei, aici vorbim de o altă cerinţă, privind calitatea în construcţii.

Realizator: E o alta.

Benone Duduc: Da, este cea de rezistenţă mecanică şi stabilitate, şi nu intră în sfera de competenţă a instituţiei din care eu fac parte. Aici despre ce vorbim? Vorbim despre o altă cerinţă, cea de securitate la incendiu. Aici sunt alte autorităţi ale statului vizavi de evenimentele pe care dumneavoastră le-aţi prezentat anterior, în a verifica de la documentaţie tehnică şi până la punere în operă a respectivelor construcţii, pe cerinţa stabilitate mecanică în construcţii.

Realizator: Bun. Vă mulţumesc foarte mult, domnule colonel Duduc. Şi atunci, pentru finalul acestei emisiuni, vă întreb, totuşi, domnul Şimedrea din Bucureşti întreabă cum poate fi, totuşi, autorizată o activitate pentru 80 de persoane cu un acces de intrare-ieşire de 80 de cm. Ştiţi?

Adrian Ionescu: Ţin să vă spun că erau mai multe căi acolo, cel puţin în noaptea în care am fost mi s-a arătat o uşă care, din păcate, era închisă şi pusă un lanţ pe ea, dar lucrul ăsta nu pot să îl spun cu certitudine 100%. Vă rog să mă credeţi că erau acolo alte aspecte care... Dar ţin minte că, la un moment dat, mi s-a arătat: uite, dacă şi uşa asta ar fi fost deschisă şi nu ar fi fost pus lanţul pe ea, sigur nu erau atâtea victime. Consider că, dacă ar fi avut numai acea activitate pentru care a fost autorizat şi ar fi respectat cât de cât acele condiţii pentru care spaţiu era, nu s-ar fi întâmplat asta. În momentul în care se depăşea densitatea umană...

Realizator: Considerăm şi noi la fel, acelaşi lucru.

Adrian Ionescu: ... el trebuia să ştie, domnule, gata, nu mai las persoane să intre, s-a depăşit cu mult, cu foarte mult acest spaţiu care normal ar trebui să funcţioneze.

Realizator: Punem punct aici ediţiei noastre. Mulţumesc pentru participare invitaţilor. Nu au fost afişe în sector. Nu am cunoştinţă că ar fi fost.../lbadiu/atataru

Realizator: Era oare primul concert?

Adrian Ionescu: Nu am de unde să ştiu acest lucru.

Realizator: În continuare, dacă există locuri în Sectorul 4 în care se desfăşoară activităţi neautorizate, dumneavoastră nu aveţi cum să ştiţi acest lucru?

Adrian Ionescu: Sunt unele activităţi pe care le depistăm, sunt unele activităţi care nu sunt în totalitate depistate.

Realizator: Acesta nu era depistat deloc. Această activitate nu a fost depistată până când s-a petrecut tragedia. Corect?

Adrian Ionescu: Nu sunt de acord cu dumneavoastră.

Realizator: Deci, a fost depistată sau nu?

Adrian Ionescu: A fost efectuat, în urmă cu zece zile, un control la acest punct de lucru, pe linie de alimentaţie publică. S-a constatat că din punct de vedere al activităţii de alimentaţie publică întrunea condiţiile legale, mai puţin calificarea pentru persoanele care deserveau băuturile alcoolice şi nealcoolice, fapt pentru care a fost sancţionat contravenţional.

Realizator: Domnule Valentin Oprea, s-a vorbit foarte mult despre materialul cu care a fost făcută antifonarea pereţilor şi a stâlpilor din Clubul "Colectiv". Cât de uşor inflamabil era materialul?

Valentin Oprea: Cu acel tip de material noi am făcut o probă, o simulare şi, de la declanşarea produsului care a făcut scânteile respective, în zece secunde materialul a dispărut, a ars în totalitate, degajând foarte mult fum.

Realizator: Era nevoie de artificii sau era de ajuns o brichetă?

Valentin Oprea: Mai rău cu bricheta.

Realizator: Mai repede, mai uşor?

Valentin Oprea: Mai repede.

Realizator: Deci, nu trebuia o autorizare specială să facă jocuri de artificii înăuntru. Era nevoie de o brichetă ca să ia foc?

Valentin Oprea: Da. Gândiţi-vă că la spectacole în general cei de acolo îşi mai aprind brichetele şi mai fac semnale cu ele. Era suficient ca o brichetă aprinsă să se atingă de materialul respectiv.

Realizator: Şi atunci vă întreb, domnule Adrian Ionescu, vă întreb după cum urmează: în momentul în care cineva efectuează modificări într-un spaţiu care este deschis publicului, modificări de tipul antifonări, are nevoie sau nu de autorizare de construire?

Adrian Ionescu: Sunt anumite modificări interioare. În cazul de faţă pentru antifonare nu este nevoie de autorizare de construire. Mai precis, cel care a închiriat spaţiul Pionerul SA a pus la dispoziţie chiraşului un spaţiu cu destinaţie de sediu social, cu punct de lucru ce va desfăşura activităţile de club, discotecă, bar, alimentaţie publică. Dar, repet, pentru compartimentări uşoare pentru antifonare nu este necesară autorizaţia de construire.

Realizator: Dacă eu pun polistiren pe pereţii casei, am nevoie sau nu de autorizare de construire?

Adrian Ionescu: Da, există obligativitatea atât a imobilului dumneavoastră, cât şi a blocurilor să obţină autorizaţie de construrie.

Realizator: Iar în interior, ca să antifoneze cu un material foarte uşor inflamabil, nu are nevoie de autorizare de construire?

Adrian Ionescu: Nu pot eu să fac apreciere dacă era uşor sau mai greu inflamabil.

Realizator: Atunci cu orice tip de material.

Adrian Ionescu: Vă repet, pentru material de antifonare sonică nu era nevoie autorizarea de construire.

Realizator: Ni se alătură, prin telefon, domnul Răzvan Brăileanu, supravieţuitor al incendiului. Este jurnalist, a şi cântat în acel club la un moment dat. Bună ziua!

Răzvan Brăileanu: Bună ziua!

Realizator: Aţi şi cântat în acel club, la un moment dat?

Răzvan Brăileanu: Am cântat de trei ori în Clubul "Colectiv" - de două ori anul trecut, o dată în aprilie anul acesta.

Realizator: Cu alte cuvinte, nu era prima dată când în acest club erau organizate concerte?

Răzvan Brăileanu: În niciun caz. Au fost organizate acolo zeci, poate sute de concerte, şi nu numai de rock, ci de tot felul de muzici.

Realizator: Domnule Brăileanu, cum se făceau cunoscute aceste concerte? Cum le promovaţi?

Răzvan Brăileanu: În cazul concertelor noastre, ele au fost organizate de un promoter, de cineva care se ocupă de astfel de evenimente. Din câte ştiu eu, concertul fatal de vineri a fost organizat cam în regie proprie de către trupă.

Realizator: A fost organizat în regie proprie, dar, într-un fel sau altul, oamenii care au ajuns acolo, pasionaţii de rock au aflat de acest concert de pe Facebook sau din afişe, este întrebarea?

Răzvan Brăileanu: De pe Facebook. Eu cele puţin de pe Facebook, nu am văzut afişe.

Realizator: În timp au fost popularizate aceste concerte numai prin reţele de socializare sau au existat şi afişe?

Răzvan Brăileanu: Probabil că au existat şi afişe, nu pot să vă răspund sigur la întrebarea aceasta. Cert este că pe Facebook au fost întotdeauna anunţate.

Realizator: Aşadar au fost zeci de concerte organizate în acel spaţiu. Domnule Adrian Ionescu, este posibil ca să fi fost zeci de încălcări ale autorizaţiei de funcţionare pentru Clubul "Colectiv" la dumneavoastră în sector şi dumneavoastră să nu ştiţi?

Adrian Ionescu: Din punct de vedere alimentaţie publică nu au fost.../eradu/atataru

Realizator: Nu din punct de vedere, ci al depăşirii autorizaţiei de funcţionare vă întreb.

Adrian Ionescu: Autorizaţia de funcţionare este dată numai pentru activitatea de alimentatie publică.

Realizator: În consecinţă, organizarea de concerte depăşeşte autorizarea de funcţionare. Corect sau nu?

Adrian Ionescu: Această manifestare nu stă în atribuţiile noastre. Prin Legea 159/2007, s-a modificat Legea 359/2004, prin care Registrul Comerţului nu mai avea obligativitatea de a anunţa PSI. Registrul Comerţului, prin Articolul 17, indice 2, aliniatul 1, precizează clar şi precis instituţiile care sunt competente să verifice aceste aspecte. În cazul nostru, Direcţia de Sănătate Publică, Autoritatea Sanitar-Veterinară, Autoritatea pentru Protecţia Mediului şi Inspectoratul Teritorial de Muncă. Legiuitorul a abrogat punctul prin care există obligativitatea de a anunţa PSI. Prin Legea 307/2006, Articolul 19, privind apărarea împotriva incendiilor, se stipulează că administratorul sau conducătorul societăţii, după caz, va avea următoarea obligaţie: să solicite şi să obţină avizele şi autorizaţiile PSI şi să respecte condiţiile impuse în autorizaţie.

Realizator: Felicitări! Norma juridică, de obicei, prevede atât ipoteză, dispoziţie şi sancţiune. Cine trebuie să aplice sancţiunea dacă nu este respectată norma juridică?

Adrian Ionescu: Poliţia locală nu are competenţa de a controla şi de a sancţiona abaterile de la normele de protecţie şi stingere a incendiilor.

Realizator: Nu v-am întrebat despre protecţia şi stingerea incendiilor. Vă întreb cu totul şi cu totul altceva. Cine, ce autoritate din România, indiferent, numiţi-o dumneavoastră, vă rog, pentru că ştiţi legile şi le citaţi în momentul de faţă, numiţi-mi, vă rog, autoritatea din România care trebuia să constate că acel club îşi încălca autorizaţia de funcţionare, pentru că obiectul său de activitate nu era organizarea de concerte.

Adrian Ionescu: În obiectul său de activitate, prin certificatul constatator, avea codul CAEN care putea să facă activităţi recreative şi distractive, putea să facă interpretare artistică, spectacole, deci, avea acest cod CAEN, nu din punct de vedere al funcţionării.

Realizator: Atunci, dacă avea acest atribut, cine trebuia să verifice? Ce autoritate a României trebuia să verifice că acolo se adunau 80 de oameni, toţi stând pe scaune la concerte? Cum se numeşte autoritatea?

Adrian Ionescu: S-a mers...

Realizator: Nu, cum se numeşte? Vă rog frumos, este mult mai simplu dacă aflăm cine trebuia să verifice.

Adrian Ionescu: Deci, atât administratorul, cât şi organizatorii aveau obligaţia să întrunească condiţiile legale de desfăşurare a acelui spectacol. În momentul când se depăşea capacitatea în care erau întrunite condiţiile de siguranţă ale celor care se aflau în interior, ei trebuia să stopeze accesul în acea sală. Dacă era autorizat, dacă era avizat, dacă se ducea la IGSU, la PSI, dacă obţinea aceste avize, atunci şi cei de la PSI ştiau...

Realizator: V-am întrebat cu totul altceva. Cine trebuia să verifice că în acel club...?

Adrian Ionescu: Controlul de stat pe linie PSI se realizează la nivel local...

Realizator: Nu v-am întrebat cine trebuia să verifice normele de stingere a incendiilor. V-am întrebat cine trebuia să verifice ca acel club îşi respectă autorizaţia de funcţionare şi că sunt 80 de oameni acolo tot timpul, maximum? Ce autoritate a statului român? Ni s-a alăturat acum domnul Ionuţ Ursu. Domnia sa este voluntar la Ambulanţă. Nu pot să spun bine aţi venit, vă spun bună ziua doar şi spun ascultătorilor că aţi fost de gardă în noaptea incendiului, că sunteţi foarte, foarte tânăr, ce vă urmăreşte ca amintiri din noaptea de vineri spre sâmbătă?

Ionuţ Ursu: În primul rând condoleanţe, sincere condoleanţe familiilor şi cu asta...

Realizator: N-aţi mai trăit, bineînţeles, aşa ceva.

Ionuţ Ursu: Acest gen de caz nu, în România.

Realizator: Ce vi s-a părut... ce amintiri vă urmăresc din noaptea aceea?

Ionuţ Ursu: Disperarea părinţilor, disperarea victimelor de a cere primul ajutor. Eu am ajuns înaintea colegilor, am fost alertat prin aplicaţia "Există un erou în fiecare dintre voi". A transmis un semnal de cod roşu. Aveam la dispoziţie între 3 şi 5 minute să ajungem la caz. Am ajuns cu un taxi rapid la caz şi când am ajuns la caz se dezlănţuia iadul, era infern, erau foarte mulţi prieteni, părinţi de o parte şi de alta, ambulanţele, SMURD, pompierii, toate echipajele de poliţie, jandarmerie, absolut toate autoritătile erau acolo.

Reporter: Nu eraţi de serviciu în noaptea aceea. Sunteţi voluntar, la dispoziţia, practic, a acestui tip de activitate, la dispoziţie tot timpul. Primiţi un mesaj pe telefonul mobil, vă plătiţi drumul cu taxiul...

Ionuţ Ursu: Trebuie să precizez că în acea noapte nu eram de gardă, dar am fost de gardă cu o zi în urmă. Eu învăţam pentru facultate acasă ceva şi a pornit... eram în pat, ca orice om, mă odihneam şi a venit telefonul alarmă, văd că sună şi Dispeceratul, zic: nu este de glumă, trebuie să merg. Nici nu m-am mai îmbrăcat, mi-am tras salopeta direct peste corp şi am luat taxiul, am oprit orice taxi ca un disperat, să ajung acolo.

Realizator: Student la?

Ionuţ Ursu: Am absolvit Facultatea de Geografie acum şi urmează să mă pregătesc pentru Medicină.

Realizator: Succes! Cum arăta organizarea în acel loc? Se poate spune că au ajuns multe ambulanţe, multe maşini de pompieri, dar se simţea organizare?

Ionuţ Ursu: Din punctul meu de vedere, ca şi voluntar, eu nu sunt specialist să dau eu explicaţii sau să dau feedback cu privire la organizare, eu consider că a fost o organizare eficientă. Am fost impresionat de colegii voluntari ai Serviciului de Ambulanţă şi Societate de Salvare, care au ajuns foarte repede. Primele la caz au ajuns ambulanţele, la 11 minute, am înţeles, de la alertare şi au luat primii pacienţi, care erau disperaţi şi se urcau foarte mulţi în ambulanţă şi rugau echipajele să îi ducă la spital, alţii s-au urcat în maşini proprii, după care au început să vină rapid celelalte echipaje, cred că de pe toată raza municipiului Bucureşti.

Realizator: Ne scrie o ascultătoare, Ana-Maria, din Cluj, în felul următor: "Vă rog să dezbateţi această problemă, deoarece aşa ceva se poate întâmpla la orice pas atât în oraşele mari, cât şi peste tot pe unde umblăm. Mai multe controale. Am putea să avem mai multă siguranţă". Ni se alătură, prin telefon, colonelul Benone Duduc, şef Direcţie Prevenire de la Inspectoratul General pentru Situaţii de Urgenţă. Bună ziua!

Col. Benone Duduc: Bună ziua!

Realizator: Sunteţi şeful Direcţiei de Prevenire, dvs credeţi că astfel de activităţi, în anumite cluburi, în care este declarat un număr mic de locuri, pe scaune, sau pe fotolii, sau pe canapele, cum se poartă, dar sunt umplute de foarte mulţi oameni tineri, de cine ar trebui verificat faptul că acolo sunt exact atâţia oameni cât se declară în autorizaţia de funcţionare?

Col. Benone Duduc: Cred că este vorba aici de participarea mai multor instituţii care îşi dau un acord, un aviz, o autorizaţie privind funcţionarea acelui obiectiv. În speţă, pentru obiectivul la care a apărut incendiul, vreau să vă spun că ISU, de fapt structura subordonată, Inspectoratul General pentru Situaţii de Urgenţă Bucureşti - Ilfov, nu i-a fost solicitată şi nu a emis niciun fel de aviz sau autorizaţie de securitate pentru incendiu pentru acest obiectiv.

Realizator: Asta ştim deja.Vreau să vă întreb atunci aşa: cine trebuia să verifice faptul că pereţii interiori, tavanul şi stâlpii erau tapetaţi cu un material extraordinar de uşor inflamabil?

Col. Benone Duduc: Dacă trecea prin rigoarea obţinerii avizului şi a autorizaţiei de securitate la incendiu, inclusiv noi, este unul dintre aspectele pe care îl urmărim prin emiterea acelui aviz/ autorizaţie de securitate la incendiu. Este o cerinţă a normelor tehnice în vigoare care spune că elementele decorative interioare, finisajele, tratamentele termice şi acustice ale sălilor aglomerate nu trebuie să propage incendiul cu uşurinţă.

Realizator: Cine trebuie să verifice că este respectată această prevedere legală?

Col. Benone Duduc: Personalul ISU Bucureşti/Ilfov, dar, repet, în urma solicitării beneficiarului sau proprietarului spaţiului respectiv şi în baza unei documentaţii tehnice pe care o elaborează proiectantul şui o anexează la cererea beneficiarului sau proprietarului, depinde cine e solicitantul avizului sau autorizaţiei de securitate la incendiu?

Realizator: Şi cine trebuie să-şi dea seama că proprietarul nu a acţionat conform legii şi şi-a făcut el, de capul lui, antifonarea cu materiale uşor inflamabile? Deci înţeleg cum ar trebui autorizate, dar când nu cer autorizaţie, nu e nimeni care să depisteze? Se poate doar cu declanşarea unui incendiu?

Col. Benone Duduc: Nu. Aveţi aici dreptate. Este vorba de un complex de împrejurări. Aş vrea să vă precizez că ISU Bucureşti/Ilfov, în anul acesta, în primele nouă luni de zile, şi-a dublat, practic, numărul de amenzi faţă de perioada anului trecut. E adevărat, nu am ajuns în acest loc, neştiind de el, că nesolicitând niciun aviz, nicio autorizaţie de la noi, este o situaţie care s-a produs pe acest fond.

Realizator: Ni se alătură prin telefon domnul Andrei Irode. Domnia sa este patronul une firme de securitate, o firmă privată, care asgură paza la multe concerte. Bună ziua, domnule Irode.

Andrei Irode: Bună ziua! Doresc să discutăm în calitate de agent de securitate care am participat la diverse concerte.

Realizator: Adică nu doriţi să dezvăluim faptul că v-aţi dus şi dumneavoastră voluntar acolo, vineri seara, că aţi ajutat la evacuarea răniţilor, că, după aceea, v-aţi implicat în strângere de fonduri?

Andrei Irode: Ba da, dar în calitate de om vă pot spune lucrul acesta. Nu este important neapărat faptul că sunt admnistrator într-o firmă. Vă pot spune aspectele acestea.

Realizator: Am înţeles. Ce înseamnă, domnule Irode, siguranţa pentru o masă mare de oameni?

Andrei Irode: Siguranţa este cel mai important lucru de care avem nevoie la un astfel de eveniment, pentru că de ea depinde buna desfăşurare a evenimentului. Indiferent cât de mare ar fi formaţia de pe scenă, indiferent cât de mult suport logistic ar exista în spate, fără măsuri de siguranţă totul este efectiv degeaba.

Realizator: Dar cum se construieşte dispozitivul de siguranţă pentru un număr mare de oameni, sute sau mii, care participă spre exemplu la un concert? Ce trebuie să aibă în vedere?

Andrei Irode: Ar trebui în primul rând să aibă în vedere o evaluare de securitate eficientă care să fie făcută inclusiv cu avizule consultative ale organismelor statului care au atribuţii în prevenirea şi stingerea incendiilor, respectiv, Inspectoratul pentru Situaţii de Urgenţă, care, din câte înţeleg, ascultă chiar acum un reprezentant de-al dânşilor, este în emisie, respectiv, organele abilitate în restabilirea ordinii publice, în cazul acesta este vorba despre Jandarmeria Română, organe de prevenire şi combatere a criminalităţii, prin serviciile poliţiei, inclusiv serviciile de ordine publică ale secţiilor de poliţie competente teritorial. Deci, este vorba despre acele şedinţe de cooperare, a acelor comandamente care se instituie cu ocazia unui astfel de eveniment, în care fiecare organism, fiecare structură îşi exercită atribuţiile unde au competenţă dumnealor şi toată lumea conlucrează într-un mod foarte, foarte centralizat.

Realizator: Ar trebui să o facă.

Andrei Irode: Nu, o fac şi vreau să vă spun asta pentru că, prin prisma acestor evenimente, tindem să vedem aspectele negative, dar există foarte multe aspecte pozitive şi ţin să vă spun, nu vreau să menţionez evenimente sau organizatori, ca să nu deturnez sensul discuţiei.

Realizator: Corect.

Andrei Irode: Dar, vă spun sincer, am avut ocazia să conclurez cu nişte oameni extraordinari din cadrul ISU şi chiar astăzi am postat ceva pe profilul personal şi anume că uniformele noastre au aceeaşi culoare. Cine doreşte să înţeleagă acest mesaj, indiferent de structura din care face parte, sunt nişte oameni extraordinari, care, din păcate, în societatea noastră nu sunt puşi în valoare, nu sunt lăsaţi să vorbească; povestea lor nu o spune nimeni. Sunt oameni care îşi cumpără echipamente şi dotare din propriile salarii. Ne aşteptăm să îngenunchem nişte oameni, după care le cerem să devină nişte eroi. Se pare că trebuie să găsim cauzele adevărate care au adus aici şi să nu încercăm să transformăm totul într-o vânătoare de vrăjitoare şi să le ascundem în spatele unor situaţii, că am dat amenzi. Amenda, din punctul meu de vedere, este o măsură foarte bună, într-adevăr, dar ajungem la faţa locului ca un cioclu, constatăm decesul. Pentru mine este mult mai important aspectul educativ şi, prin urmare, fac apel, prin intermediul dvs, să încercaţi şi să încercăm populaţia pentru răspunsul sau situaţie de urgenţă, prin programe de educaţie, pe termen mediu şi lung or avea nişte efecte scontate cu siguranţă, să încercăm să introducem în şcoli şi în facultăţi şi la locurile de muncă, dacă nu se face, chiar dacă sunt prevăzute de lege, cursuri pentru prim-ajutor şi la prevenirea şi stingerea incendiilor să fie luate în serios exerciţiile de evaluare la locurile de muncă şi să fie coordonate, iar oamenii să-şi ia atribuţiile în serios. Îmi pare rău să spun, până acum poate neluând contactul cu anumite tragedii majoritatea ia în glumă. Sper că preţul plătit pentru această lecţie este destul de mare ca să înţeleagă fiecare....

Realizator: Dumneavoastră care sunteţi familiar cu luma concertelor din Bucureşti şi lumea cluburilor din Bucureşti, credeţi că autorităţile nu ştiau despre faptul că în multe cluburi sau măcar în unele, cum este la clubul Colectiv, se adună mai mulţi oameni decât e declarat în autorizarea de funcţionare?

Andrei Irode: Doamnă, eu vă înţeleg pe deplin întrebarea.

Realizator: E o întrebare.

Andrei Irode: Vă înţeleg de deplin întrebarea, dar ar trebui totuşi să ne gândim şi cred că anticipez un pic şi răspunsul, dar ar trebui..., mă uit dincolo de această întrebare a dumneavoastră şi mă întreb: oare organismele statutului au suficiente forţe care să facă treaba asta? Ar trebui să analizăm serios această situaţie, pentru că cerem...

Realizator: Eu ştiu, spre exemplu, că în Sectorul 4 sunt două cluburi mari şi late în care, ne-a spus domnul Brăileanu, supravieţuitor al incendiului, într-unul dintre ele, şi anume, în Clubul "Colectiv" s-au desfăşurat zeci de concerte până acum.

Andrei Irode: Asta ştim şi noi că s-au desfăşurat zeci de concerte.

Realizator: Şi toate lucrurile acestea au fost absolut străine, nimeni nu a ştiut din partea autorităţilor. Iar faptul că era declarat numărul de 80 de locuri, era făcut special pentru ca să nu fie nevoie de autorizaţie de la Paza şi Stingerea Incendilor. Este clar.

Andrei Irode: Da, asta am înţeles.

Realizator: Greşesc?

Andrei Irode: Nu greşiţi.

Realizator: Nu greşesc? Mulţumesc frumos, domnule Irode. Revin la Ionuţ Ursu, pentru că a vrut să intervină în discuţie în momentul în care domnul Irode vorbea despre calitatea celor care intervin, despre profesionalismul şi despre faptul că foarte mulţi sunt plătiţi foarte prost.

Ionuţ Ursu: Da. Apreciez ce a spus domnul de mai devreme. Consider că dânsul are mare, mare dreptate. Mi-ar plăcea ca la Ministerul Educaţiei şi Sănătăţii să se implementeze o oră pe săptămână sau pe lună în curricula de şocală ca elevii şi studenţii, chiar şi copii mai mici, să înveţe cursuri de prim ajutor obligatoriu.

Realizator: De prim ajutor sau de comportament îin momentul în care sunt puşi în faţa sau într-o situaţie limită?

Ionuţ Ursu: Asta am vrut să spun. S-au lansat acele firmuleţe de la Inspectoratul General pentru Situaţii de Urgenţă, cum trebui să te protejezi de cutremur, de incendii.

Realizator: Şi ne ajută? Adică, dacă le urmărim, sigur o să iasă bine lucrurile? Dacă le învăţăm pe dinafară, sigur o să iasă bine lucrurile?

Ionuţ Ursu: Da. Ar trebui instalate în şcoli, pe holuri sau în lucrurile publice nişte promptere în care să se difuzeze aceste imagini cu comportamentele referitor la panică, cum trebuie să te fereşti dacă este incendiu într-o încăpere, să te apleci jos, să nu te ridici sus, că earw riscul să te sufoci.

Realizator: Să te intoxici mai uşor cu fum.

Ionuţ Ursu: Sigur.

Realizator: Domnule Valentin Oprea, cunoaşteţi foarte bine ce înseamnă produse inflamabile. Ce ştiţi despre calitatea ignifugării marilor spaţii publice, cum ar fi, spre exemplu, centrele comerciale? Există acolo norme stricte de construcţie?

Valentin Oprea: Bineînţeles. Iar aceste aprobări de construcţiese dau după ce constructorul depune documentele, în care este trecut până la ultima literă din lege cu ce produse se face ignifugarea, dacă firma cu care va face este abilitată să facă acest gen de lucrări.

Realizator: Dar ce este cel mai important, în momentul în care, din nefericire, se întâmplă aşa ceva? Ce este cel mai important în reacţia oamenilor, dacă se întâmplă un incendiu?

Valentin Oprea: În primul rând, oamenii nu sunt educaţi pentru aşa ceva. Este spiritul de turmă. În al doilea rând, dacă mergem în orice club, poate câteva au, dar în majoritatea nu există planul de evacuare. Nu există nimic.

Realizator: Şi ar trebui, conform legii, să existe?

Valentin Oprea: La orice spectacol care se organizează se depune documentaţie la Inspectoratul de Stat pentru Intervenţii de Urgenţă, în care sunt trecute locurile de defluire a presonalului şi, dacă nu corespund, vine inspectorul şi spune: "Aici măreşti spaţiul dintre scaune, aici faci asta, faci asta".

Realizator: Vă rog, domnule Ionescu. Văd că vreţi să interveniţi.

Adrian Ionescu: Dacă îmi permiteţi. S-a mers foarte mult pe simplificarea formalităţilor de obţinere a acestor autorizaţii, a acestor avize şi s-a lăsat în responsabilizarea agentului economic care desfăşoară activitatea să întrunească anumite condiţii şi vreau să vă prezint, cam aşa arăta până în 2004 o anexă la Certificatul de înregistrare.

Realizator: Ia arătaţi-mi!

Adrian Ionescu: În care agentul economic era obligat să se ducă la fiecare autoritate abilitată, în funcţie de obiectul de activitate, să se ducă şi să depună docuemntaţia în vederea avizării. Din partea acelei autorităţi, era o persoană sau o echipă, în funcţie de amplitudinea activităţii, care se deplasa în acea locaţie, făcea un control, dădea nişte recomandări dacă acel spaţiu nu se preta pentru o anumită activitate. Urmare a acelor recomandări, dacă erau întrunite condiţiile, se autoriza.

Realizator: De acord cu dumneavoastră.

Adrian Ionescu: În momentul de faţă se lasă la latitudinea agentului econoimic, se pune premisa că el cunoaşte aceste aspecte./aionescu/atataru

Realizator: Haideţi să vedem în felul următor. Dacă domnii aceştia care au făcut clubul se duceau la toate aceste instituţii şi spuneau "Eu vreau să fac un bar cu 80 de locuri pe scaune acolo", primeau sau nu autorizaţie?

Adrian Ionescu: În funcţie de condiţile impuse de fiecare autoritate, ar fi putut să primească sau nu această autorizaţie.

Realizator: Deci nu conta faptul că e pe proprie răspundere sau nu; pur şi simplu, primeau autorizaţia de funcţionare. Dacă, după aceea, lipeau materialul ăla uşor inflamabil pe stâlpi, n-avea nimeni cine să-i controleze.

Adrian Ionescu: Haideţi să vă dau alt exemplu.

Realizator: Nu, nu, vreau exemplul ăsta.

Adrian Ionescu: Este sau nu, până la urmă, responsabilitatea administratorului, organizatorului de ceea ce face în acel spaţiu? Credeţi că există un organ de control în permanenţă la fiecare punct de lucru, care să urmărească?

Realizator: Este responsabilitatea oamenilor să nu fure, spre exemplu. dacă cineva fură, e pur şi simplu responsabilitatea lui sau trebuie să vină cineva...

Adrian Ionescu: Dacă cineva fură şi se constată această acţiune a lui, această infracţiune, atunci este pedepsit.

Realizator: Eu vă întreb cine trebuia să constate faptul că ei nu respectau ceea ce au scris acolo. Cine? Care autoritate a statului?

Adrian Ionescu: În momentul de faţă, întrucât s-a lăsat la latitudinea administratorului să anunţe aceste activităţi şi săobţină aceste prerogative, consider că cel care trebuia să facă... În momentul când ISU ştia de aceste...

Realizator: Spuneţi, domnule Oprea.

Valentin Oprea: Culpa e totală a administratorului.

Realizator: Este culpa totală. Bineînţeles că este culpa totală...

Valentin Oprea: IGSU nu avea cum să ştie că ăsta are obiectivul a acolo.

Realizator: Nu avea nimeni. Deci există infracţiuni care nu pot fi constatate în această ţară de nimeni, chiar dacă ele sunt repetate? Pentru că depăşirea autorizaţiei de funcţionare, hai să zicem, nu ştiu, era contravenţie, infracţiune, ce era, deci există fapte care încalcă legea şi pe care nu are cine să le constate?

Valentin Oprea: Care nu sunt constatate.

Realizator: Nu are cine. V-am întrebat pentru că întrebarea mea a fost cine trebuia să constate că ei încălcau. Cine trebuia?

Valentin Oprea: Din luna a 9-a 2014, de când funcţionează acest punct de lucru în acea locaţie, nu a avut, am verificat prin dispecerat, nu a avut nici măcar o sesizare pe deranjarea linştii şi ordinii publice. Ceea ce se întâmpla acolo, nu ştiu, la fiecare spectacol şi când era, era în cadrul unei întreprinderi, într-o fabrică, fabrica aceea bănuiesc că era autorizată, bănuiesc că avea şi hidranţi, numai că, în momentul de faţă, modificându-şi structurile şi obiectul de activitate, trebuiau toate aceste activităţi actualizate.

Realizator: Domnul Romeo, conducător auto, acum este în Anglia, spune: interlocutorii deturnează tragedia. Ei ne conduc, noi plătim total. Pompierii au fost ocoliţi. Dacă ajungeau la Pompieri nu le-ar fi fost aprobat. Domnule colonel Duduc, dacă mă mai auziţi...

Col. Benone Duduc: Da, vă rog.

Realizator: Am dat un exemplu în deschiderea acestei emisiuni, şi anume, faptul că au fost trei tavane de mall-uri, spaţii publice care s-au prăbuşit, în interval de cred că trei ani, în oraşe din ţară. Cine trebuie să verifice că aceste construcţii publice în care vor intra mulţi oameni sunt executate corect?

Benone Duduc: Ei, aici vorbim de o altă cerinţă, privind calitatea în construcţii.

Realizator: E o alta.

Benone Duduc: Da, este cea de rezistenţă mecanică şi stabilitate, şi nu intră în sfera de competenţă a instituţiei din care eu fac parte. Aici despre ce vorbim? Vorbim despre o altă cerinţă, cea de securitate la incendiu. Aici sunt alte autorităţi ale statului vizavi de evenimentele pe care dumneavoastră le-aţi prezentat anterior, în a verifica de la documentaţie tehnică şi până la punere în operă a respectivelor construcţii, pe cerinţa stabilitate mecanică în construcţii.

Realizator: Bun. Vă mulţumesc foarte mult, domnule colonel Duduc. Şi atunci, pentru finalul acestei emisiuni, vă întreb, totuşi, domnul Şimedrea din Bucureşti întreabă cum poate fi, totuşi, autorizată o activitate pentru 80 de persoane cu un acces de intrare-ieşire de 80 de cm. Ştiţi?

Adrian Ionescu: Ţin să vă spun că erau mai multe căi acolo, cel puţin în noaptea în care am fost mi s-a arătat o uşă care, din păcate, era închisă şi pusă un lanţ pe ea, dar lucrul ăsta nu pot să îl spun cu certitudine 100%. Vă rog să mă credeţi că erau acolo alte aspecte care... Dar ţin minte că, la un moment dat, mi s-a arătat: uite, dacă şi uşa asta ar fi fost deschisă şi nu ar fi fost pus lanţul pe ea, sigur nu erau atâtea victime. Consider că, dacă ar fi avut numai acea activitate pentru care a fost autorizat şi ar fi respectat cât de cât acele condiţii pentru care spaţiu era, nu s-ar fi întâmplat asta. În momentul în care se depăşea densitatea umană...

Realizator: Considerăm şi noi la fel, acelaşi lucru.

Adrian Ionescu: ... el trebuia să ştie, domnule, gata, nu mai las persoane să intre, s-a depăşit cu mult, cu foarte mult acest spaţiu care normal ar trebui să funcţioneze.

Realizator: Punem punct aici ediţiei noastre. Mulţumesc pentru participare invitaţilor.

Transcrierea emisiunii Agenţia de presă RADOR