Realizator:Răspunderea disciplinară a judecătorilor şi procurorilor în dezbatere publică, după ce Ministerul de Justiţie a lansat, marţi, proiectul de lege. Nerespectarea dispoziţiilor legale privind soluţionarea cu celeritate a cauzei. Motivarea hotărârii contradictorii cu raţionamentul juridic, dar şi participarea la jocuri piramidale ar putea constitui abateri disciplinare ale magistraţilor, dacă proiectul va fi aprobat în formă actuală. O altă noutate, judecătorii ar putea răspunde şi material pentru greşelile comise. Consiliul Superior al Magistraturii spune, într-un comunicat, că este de acord cu responsabilizarea sistemului, fără însă ca aceasta să transforme în forme de presiune asupra magistraţilor. Invitat al ediţiei, preşedintele Consiliului Superior al Magistraturii, judecătorul Horaţius Dumbravă. Bine aţi venit! Vă mulţumesc foarte mult.

Horaţius Dumbravă: Mulţumesc pentru invitaţie. Bună ziua, ascultătorilor şi dumneavoastră.

Realizator:Domnule judecător şi preşedinte al Consiliului Superior al Magistraturii, găsiţi în proiectul propus de Ministerul Justiţiei prevederi inacceptabile sau incompatibile cu statutul de magistrat?

Horaţius Dumbravă: Aş fi dat citire câtorva posibile sancţiuni. Proiectul suferă, credem noi, dar, sigur, vom şi analiza, vom proceda la analizarea cu atenţie a fiecărei dispoziţii din proiect, suferă de o largheţe a termenilor, de o imprecizie a termenilor, care nu credem că va conduce la... să-i spunem, o responsabilizare efectivă a sistemului judiciar, pentru că, vedeţi, această imprecizie, dacă nu se soluţionează cu celeritate dosarele. Bun. Ce înseamnă cu celeritate? Unde este vina? A cui este vina? A numărului de cauze foarte mare pe fiecare judecător la instanţele încărcate. Putem să sancţionăm în astfel de situaţii, când un judecător intră cu 100-150 de dosare pe termen sau cealaltă sancţiune pe care... posibilă sancţiune sau abatere la care aţi făcut referire, cine apreciază caracterul de raţionament al hotărârilor. Tot un judecător, tot cu un anumit tip de subiectivism, secţia va acţiona...

Realizator: Sau cu un alt tip de judecată juridică, mai degrabă, decât subiectivism?

Horaţius Dumbravă: Un alt tip de judecată e foarte complicat. Da.

Realizator: Dar aţi vorbit despre faptul că suferă de o anumită imprecizie a termenilor, aţi formulat foarte atenuat lucrul acesta. În general, însă, când se manifestă imprecizia termenilor în activitatea de legiferare, cam ce efecte se produc?

Horaţius Dumbravă: Efectele sunt cele pe care le cunoaştem cu toţii: acţiune în justiţie, soluţii diferite, practică neunitară. Acesta este efectul imediat şi, în acelaşi timp, efecte negative pentru cel supus în astfel de judecăţi. Acesta este efectul principal al unei astfel de imprecizii, fie că este legislativă, în cazul nostru, fie că va fi aprecierea inspecţiei judiciare sau a secţiei de judecători sau procurori, dacă se va ajunge la concluzia că sunt utile astfel de abateri a fi prevăzut în proiectul de lege.

Realizator: În clipa de faţă, există răspundere disciplinară a magistraţilor, judecători şi procurori? Ce înseamnă, cum se manifestă, cine examinează răspunderea disciplinară, abaterile disciplinare în clipa de faţă?

Horaţius Dumbravă: Da, bineînţeles că există un cadru legal pentru răspundere disciplinară, abateri şi sancţiuni disciplinare. Inspecţia judiciară este cea care face cercetarea prealabilă, promovează acţiunea disciplinară, în măsura în care consideră că sunt elemente suficiente pentru a o promova, iar secţia de judecători pentru judecători, secţia de procurori pentru procurori, decide dacă există elementele unei abateri şi aplică sancţiunea.

Realizator: Cam în ce constau abaterile disciplinare în clipa de faţă, ce prevede legea?

Horaţius Dumbravă: Sunt abateri axate pe deontologia magistratului, pe exercitarea profesiei sale, cam acestea sunt...

Realizator: Şi au fost constatate abateri disciplinare în ultimii ani? Cam câte consideraţi că reflectă corect gradul de... mă rog, responsabilitate al sistemului?

Horaţius Dumbravă: Sigur, aici putem discuta. Aşa cum spuneam şi în comunicat, este nevoie de o responsabilizare a sistemului. De aceea, discuţia pe răspunderea disciplinară a magistraţilor poate fi utilă pentru însăşi sistemul de justiţie. E premisa de la care noi pornim şi sunt convins că este o premisă corectă. Nu trebuie să ne minţim pe noi înşine. Independenţa înseamnă şi responsabilitatea magistraţilor. Problema pe care am mai spus-o şi în alte rânduri... problema nu este o eflorescenţă foarte mare a abaterilor şi sancţiunilor, ci aplicarea lor. Asta înseamnă că numărul de sancţiuni, de sesizări ale inspecţiei judiciare ţine de capacitatea inspecţiei jurdiciare şi a secţiei de a constata şi respectiv aplica sancţiunile. Deci cred că, în primul rând, aici trebuie să ne concentrăm, pe întărirea inspecţiei judiciare. Şi aici, fac legătura cu un alt proiect de lege, care prevede o independenţă mărită a... o independenţă a inspecţiei judiciare, lucrul pe care noi l-am cerut încă din ianuarie, de când am preluat mandatul de membri ai Consiliului Superior al Magistraturii. Şi acest lucru noi îl privim benefic, pentru că şi creşterea numărului de inspectori, iarăşi, ar fi util. La momentul acesta, Inspecţia judiciară funcţionează cu 50% din schema de personal.

Realizator: De ce, de cine depinde completarea schemei de personal? Asta e prima întrebare! A doua întrebare este cum va arăta inspecţia judiciară sau cum ar arăta dacă ar ajunge să fie adoptat proiectul de lege propus acum de Ministerul Justiţiei, va creşte numărul de membri ai Inspecţiei judiciare, în ce fel îşi va desfăşura activitatea?

Horaţius Dumbravă: La momentul acesta, noi am beneficiat de... nu de înţelegerea, ci de colaborarea instituţională a executivului, care a înţeles situaţia, mai ales că noi avem o monitorizare, inclusiv pe inspecţia judiciară, şi, printr-o orodonanţă de urgenţă, a prevăzut posibilitatea de a ocupa posturile de inspectori judiciari. Ştiţi foarte bine că în 2009 toate posturile în sistemul public au fost blocate, dată fiind situaţia excepţională, a fost admisă această posibilitate. Repet, în acest moment, noi funcţionăm, tocmai datorită blocării şi vacantării în timp, doar cu 50% noi. Inspecţia judiciară funcţionează cu 50% din capacitate. Nu se prevede prin actualul proiect de lege un număr mai mare de inspectori, dar noi vom solicita Ministerului Justiţiei şi s-ar putea să avem succces, sper să avem succes, o mărire a numărului, a schemei de personal, tocmai pentru a face faţă multitudinii de sesizări cu privire la posibila abatere a judecătorilor şi procurorilor.

Realizator: Cu alte cuvinte, inspecţia judiciară, sporită ca număr, ar avea ce face. În consecinţă, dumneavoastră cum aţi diagnostica starea înfăptuirii actului de justiţie, din punctul de vedere al celui care administrează justiţia în România, la ora actuală?

Horaţius Dumbravă: La ora actuală, sunt multe de făcut în acest domeniu. Ce pot să spun... şi, sigur, acum am rugămintea să nu fiu taxat ca fiind cel care îşi apără profesia, dar o spun cu multă căldură. Majoritatea tăcută a magistraţilor sunt responsabili şi îşi fac cu mult profesionalism munca pe care şi-au ales-o. Sunt şi excepţii. Multe, puţine, sigur, astea se văd în timp. Noi... anul trecut, spre exemplu, au fost aplicate 12 sancţiuni disciplinare. Multe, puţine, nu ştiu. Mi-e greu să spun. În comparaţie cu celelalte state al Uniunii Europene suntem în trendul ţărilor membre ale Uniunii Europene. Deci nu suntem nici sub nivel, nici peste nivel la un număr de judecători şi procurori relativ egal cu celelalte state membre.

Realizator: Pe de altă parte, dumneavoastră spuneţi că judecătorii îşi fac cu profesionalism şi dedicaţie meseria. Aţi putea considera că e o comfirmare a acestui lucru faptul că 99% dintre ei au luat anul trecut calificativul "foarte bine" la evaluări?

Horaţius Dumbravă: Da, aici e o problemă pe care sper s-o conştientizeze toate comisiile de evaluare la nivelul instanţelor şi parchetelor. Este clar că acest procent de 99,3%, procentul de evaluare "foarte bine", este de fapt un procent fals. Nu avem cum să tragem concluzia că toţi judecătorii pot avea acest calificativ "foarte bine", ceea ce înseamnă că a fost o problemă nu doar în - să zicem - reglementările privind evaluarea, pentru că criteriile se axează atât pe profesionalism, cât şi pe integritate, comunicare şi aşa mai departe, cât mai ales pe modalitatea de efectuare a evaluării. Noi am atras atenţia şi suntem în plin proces de discuţii cu formatorii pe evaluare. Avem o întâlnire, mâine şi poimâine, la Constanţa, cu preşedinţii Curţilor de Apel, unde, iarăşi, noi, Consiliul Superior al Magistraturii, vom atrage atenţia instanţelor de a avea în vedere această evaluare de anul acesta a fi făcută în mod obiectiv şi serios, pentru că este nu numai beneficiul sistemului, dar şi aduce un beneficiu de imagine în raport cu /exteriorul/.

Realizator: Dar la ce foloseşte această evaluare, cum se reflectă ea ulterior în viaţa şi activitatea magistraţilor?
Horaţius Dumbravă: Magistratul care nu are "foarte bine" nu poate promova nici în funcţie de conducere, nici în funcţie de execuţie. Dar, sigur, asta responsabilizează mai mult, pentru ca la următoarea evaluare să aibă calificativuil "foarte bine", ca să poată promova la instanţele superioare sau în funcţiile de conducere. Este una din consecinţe. Altă consecinţă este cea de a responsabiliza, prin discuţiile cu comisiile de evaluare. I se spune unde a greşit, posibil, unde ar putea să-şi îmbunătăţească performanţele. Şi atunci, sigur, într-o discuţie colegială, ar putea, în viitor, să-şi corecteze...

Realizator: Care este părerea dumneavoastră despre posibilitatea introducerii acestei răspunderi materiale a magistraţilor?
Horaţius Dumbravă: Vorbim de celebrul malpraxis. Au fost discuţii şi în anii trecuţi pe răspunderea materială. ealizator: Există în ţări europene?

Horaţius Dumbravă: În foarte puţine ţări europene există răspunderi materiale.

Realizator: În ce tip de sisteme?

Horaţius Dumbravă: În sistemul anglo-saxon mai degrabă. În sistemul latin nu există astfel de răspunderi materiale. Sigur, aici, atât asociaţiile profesionale, cât şi sistemul, în general, au spus "nu" răspunderii materiale, bazându-se pe ceea ce se întâmplă în statele membre ale Uniunii Europene. Dar în măsura în care s-ar pune această problemă, să se prevadă şi o asigurare obligatorie pentru malpraxis.

Realizator: Există sistemul acesta al asigurărilor obligatorii pentru malpraxis? oraţius Dumbravă: Funcţionează la medici.

Realizator: Nu, pentru judecători, există aşa ceva?

Horaţius Dumbravă: Nu, nu există.

Realizator: Nicăieri în ţară...

Horaţius Dumbravă: Există într-un stat membreu, acum nu-mi amintesc... Exista o astfel de asigurare.

Realizator: Vedeţi, percepţia publică este aceea a faptului că statul român a plătit din buzunarul contribuabilului mai multe despăgubiri pentru procese inechitabile, constatate la Curtea Europeană a Drepturilor Omului. Şi se pune atunci întrebarea "Cine răspunde pentru aceşti bani?"

Horaţius Dumbravă: Aici, s-a şi făcut un studiu acum un an de zile sau acum doi ani, pentru a vedea cine este culpabil, pentru că statul român acolo răspunde... dacă Curtea Europeană a Drepturilor Omului constată încălcarea unui articol din convenţie, statul român răspunde în ansamblu. Partajarea pe autorităţi a demonstrat că doar un procent infim aparţine ca fiind sau este în culpa judecătorilor şi procurorilor. În rest, principala sursă - să spunem - a hotărârilor de constatare a încălcării drepturilor omului şi cu subsecvenţa sumelor de bani la care statul român este obligat este legislaţia incoerentă.

Realizator: Vedeţi, o altă propunere care apare în proiectul Ministerului Justiţiei este aceea ca să nu poată fi judecător şi procuror persoanele cu o reputaţie ştirbită sau proastă. Cum aţi vedea dumneavoastră aplicabilă această chestiune?

Horaţius Dumbravă: Să ştiţi că este o idee interesantă, nu ar fi de respins. Sigur, repet, noi, acum, suntem într-un proces de dezbatere, împreună cu instanţele şi parchetele, adunăm opiniile colegilor noştri din ţară, urmând a contura o concluzie finală, dar personal spun că nu este o idee de lepădat.

Realizator: Dar cine poate constata reputaţia unei persoane?

Horaţius Dumbravă: Spre exemplu, la intrarea în magistratură există o astfel de...

Realizator: Şi ce factori luaţi în considerare?

Horaţius Dumbravă: Dacă a avut o contravenţie anterioară - poate fi o posibilitate, dacă a avut sancţiuni pentru infracţiuni comise sub influenţa băuturilor alcoolice - acea amendă administrativă. Deci, nu a fost condamnat penal, dar a fost sancţionat cu amendă administrativă. Dacă, ştiu eu, a avut o conduită sau provine dintr-un mediu interlop sau chiar a făcut parte dintr-un mediu interlop. Sunt situaţii şi situaţii pe care, sigur, le poate aprecia o astfel de comisie.

Realizator: Asta îmi aduce în gând, în clipa de faţă, cazul acela, care este citat de la Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie, în care o doamnă judecătoare ar fi fost fotografiată în compania unui interlop vietnamez, parcă. oraţius Dumbravă: Sigur, aici ancheta penală e în desfăşurare...

Realizator: Nu sunt lucruri dovedite, sunt numai ştiri de presă.

Horaţius Dumbravă: Dar vă dau un alt exemplu, mult mai la îndemână, care este şi soluţionat: un judecător din Târgovişte, se numeşte doamna Elena Turcu...

Realizator: Aşa, da.

Horaţius Dumbravă: Modul în care s-a comportat după... Sigur, a fost achitată pentru o anumită faptă - de conducere sub influenţa băuturilor alcoolice, dar modul de comportament de a refuza să dialogheze cu autorităţile statului mi-e teamă că nu ţin de o bună reputaţie, de o conduită...

Realizator: Şi atunci, într-un asemenea caz, cine ar trebui să constate lucrurile...

Horaţius Dumbravă: Sigur, aici este de discutat.

Realizator: ... cine ar trebui să ia hotărârea aceasta: corespunde sau nu corespunde cu profilul de integritate morală, care ar trebui să fie atribuit unui judecător, să fie asociat cu un judecător?

Horaţius Dumbravă: Tocmai Comisia de evaluare o poate face, în acest moment, pentru că există un capitol de integritate.

Realizator: O poate face. O face?

Horaţius Dumbravă: Noi, atunci când am fost legaţi de mâini şi de picioare, pentru că nu puteam să dispunem o sancţiune, erau prescrise, faptele erau din 2007, am solicitat Comisiei de evaluare de la instanţa de unde provine această doamnă judecător de a lua în considerare, sigur, este decizia Comisiei de evaluare ce se va întâmpla, de a lua în considerare şi aceste aspecte ce ţin de integritate. .......

Realizator:Funcţionalitatea sau nefuncţionalitatea teoretică a unei instituţii poate fi judecată şi în alt fel, dar domnule judecător Horaţius Dumbravă, faptul că Inspecţia judiciară nu ar mai fi la CSM ar slăbi CSM?

Horaţius Dumbravă: Proiectul de lege prevede ca Inspecţia judiciară să funcţioneze pe lângă.

Realizator: Dar autonom.

Horaţius Dumbravă: CSM, dar autonom. Asta este mai corect termenul decât independent. Răspunzând la ce spunea doamna Coşpănaru se prevede în proiect un audit extern al performanţei Inspecţiei. Sigur, este de discutat dacă un astfel de audit extern se face şi, dacă nu mă înşel la Agenţia Naională de Integritate pe toate aspectele, inclusiv financiar. Este de discutat dacă un astfel de audit poate da seamă de funcţionarea eficientă a Inspecţiei. Putem discuta şi de, să spunem, o evaluare a activităţii, inclusiv de CSM, unde sigur ministrul justiţiei este şi membru de drept, ca şi procurorul general. Toate acestea pot fi discutate şi bine că avem posibilitate să le discutăm într-o dezbatere publică.

Realizator: Dar este aceasta cumva o soluţie la mijloc între a fi Inspecţia judiciară a depinde de Ministerul Justiţie, era o variantă?

Horaţius Dumbravă: Nu era o variantă, aşa cum nu era o variantă să fie sub controlul direct al CSM, cum este acum.

Realizator: Consideraţi că asta este cea mai bună variantă, cumva la mijloc.

Horaţius Dumbravă: Este cea mai bună variantă pentru că nu numai că acordă independenţă reală inspectorilor, dar le dă şi responsabilitate în plus.

Realizator: Cum le dă responsabilitate în plus? De ce?

Horaţius Dumbravă: Pentru actele pe care le fac. Pentru că, sigur, în momentul în care eşti subordonat cuiva ai o ... chiar dacă sigur judecătorii şi procurorii sunt independenţi...

Realizator: Răspunde celălalt de deasupra ta.

Horaţius Dumbravă: Da. Există un alt tip de responsabilitate. ...

Realizator:Aş vrea să discutăm o problemă, să zicem, conexă cu ceea ce am vorbit până acum. Mă gândesc la problema ridicată prin iniţiativa de revizuire a Constituţiei în ceea ce priveşte componenţa Consiliului Superior al Magistraturii. Vor fi magistraţii cumva în minoritate în această formulă? Sunteţi de acord cu ea?

Horaţius Dumbravă: Acum, nu ştiu ce înseamnă minoritate, pentru că sunt, conform proiectului, cinci judecători, cinci procurori.

Realizator: Şi şase membri ai societăţii civile.

Horaţius Dumbravă: Şi şase membri ai societăţii civile. Oricum, nu s-a ţinut cont de proporţia judecătorilor. Sunt 4.500 de judecători, sunt cinci judecători şi sunt 2.500 de procurori, sunt cinci procurori.

Realizator: Tot atâţia.

Horaţius Dumbravă: Aici este prima problemă.

Realizator: În clipa de faţă este reprezentarea cât de cât mai proporţională.

Horaţius Dumbravă: Da, este proporţională: 9 şi 5. Este normal, este firesc, ţine cont de dinamica profesiei. În ce priveşte societatea civilă, ceea ce se întâmplă astăzi în parlament dă senzaţia că nu este util, nu au fost numiţi membrii societăţii civile de atâta timp, de abia după trei luni a fost numit un membru al societăţii civile, aşteptăm şi pe al doilea membru al societăţii civile. Cu alte cuvinte, s-a politizat mult, prea mult, Consiliul Superior al Magistraturii.

Realizator: Prin mărirea numărului de membri ai societăţii civile.

Horaţius Dumbravă: Datorită, sigur, acestui joc politic. Eu nu îl înţeleg. Probabil că este normal, firesc, dar pe noi oarecum ne blochează în activitatea noastră.

Realizator: Domnule preşedintele al Consiliului Superior al Magistraturii, vă mulţumesc foarte mult pentru prezenţa astăzi la Radio România Actualităţi.

Horaţius Dumbravă: Mulţumesc şi eu.

Interviu realizat de Alexandra Andon şi difuzat, joi, la radio România Actualităţi

Monitorizare:Agenţia de presă Rador