Realizator:Sunt Victoria Stângescu şi împreună cu invitatul meu, domnul Adrian Moraru, director adjunct al Institutului de Politici Publice, vom discuta despre iniţiativa actualei puteri de reorganizare administrativă a ţării, mai precis de reducerea judeţelor de la 41 la 8. Ieri,(miercuri,n.r.) la şedinţa de guvern, preşedintele Traian Băsescu a motivat această iniţiativă cu lipsa de eficienţă a actualului sistem, în special în atragerea fondurilor europene şi cu corupţia existentă la nivel judeţean. Se susţine această motivaţie, domnule Moraru?

Adrian Moraru: Ea, într-o oarecare măsură, da, se susţine, dar nu cred neapărat că numai asta trebuie să fie principalul motiv care ar trebui să stea la baza unei reorganizări, dar strict legat de acest argument el este unul foarte adevărat. În structurile noastre administrative actuale - şi mă refer aici la judeţe - sunt nişte structuri foarte mici în comparaţie cu structurile de la nivel european, în care se finanţează astfel de lucrări. Sau, şi mai simplu de spus, e ca şi când noi am dat bani comunelor să facă autostrăzi sau fiecare să-şi construiască câte o bucăţică de autostradă pe teritoriul ei. Judeţul nostru este undeva de patru-cinci ori mai mic, judeţul tipic, media de judeţ, decât unitatea administrativă din Uniunea Europeană pe care se alocă finanţare pentru astfel de proiecte, şi asta este de fapt motivaţia. Nu ştiu dacă a fost destul de explicită încât să poată să înţeleagă toată lumea, dar repet: judeţul nostru este foarte mic în comparaţie cu alte structuri din Uniunea Europeană.

Realizator: Referitor la corupţie, poate fi ea desfiinţată dacă în loc de 41 de judeţe avem 8?

Adrian Moraru: Nu, cred că ăsta este mai degrabă un argument politicianist. Corupţia există într-o societate indiferent de organizarea administrativ-teritorială şi e greu de spus că eventual o anumită organizare administrativ-teritorială o poate încuraja sau descuraja. Nu, aceasta este mai degrabă, să spunem, un argument politicianist sau au încercat probabil să lungească lista de argumente şi au ajuns şi la acesta, dar nu are nicio legătură.

Realizator: E adevărat că după anul 2000 s-a tot pus aceast problemă, a reorganizării din motive politice ori electorale. Oare actuala organizare administrativă este chiar necorespunzătoare, chiar perimată? De ce acum?

Adrian Moraru: Sunt două întrebări. Una este dacă este structura administraţiei noastre este cea potrivită şi, doi la mână, a doua întrebare este de ce acum.

Realizator: De ce în acest moment?

Adrian Moraru: Structura este cu adevărat total depăşită şi prin faptul că, dacă vă uitaţi la o serie întreagă de judeţe, ele par să nu aibă niciun fel de şansă. Ştiţi că noi am tot introdus aceste scheme de finanţare şi pe regiunile de dezvoltare, care erau mai degrabă nişte regiuni economice şi care încercau să susţină dezvoltarea acestora, încercând să reducem discrepanţele între judeţele noastre. Dar ce constatăm de circa zece ani de zile este că de fapt discrepanţele între judeţe bogate şi judeţele sărăce cresc aceste discrepanţe şi atunci este normal să vedem poate că este ceva în neregulă structural cu aceste unităţi administrative de la acest nivel cu judeţele şi am putea să facem ceva cu ele. Vă dau exemple, fie că vorbim de Teleorman sau de Vaslui, sunt judeţe care sunt sortite întotdeauna să fie într-un regim asistenţial permanent şi poate că o reorganizare a lor ar putea să mute o decizie pe un nivel ceva mai sus la ordinul a trei-patru judeţe, dar în care acest discurs mereu de aşteptat bani de la Bucureşti ar putea cumva să mai fie cumva estompat. Cât /despre/ de ce acum, şi mie mi se pare că este destul de rapid şi luat aşa foarte repede şi pe un calendar care este propus şi foarte strâns, eventual decizia riscă să fie luată într-o foarte mare grabă şi fără o foarte mare dezbatere. Există ONG-uri, există politicieni, există structuri de asemenea din administraţie care au realizat în ultimii 10 ani de zile cred că rafturi întregi de materiale privind acest proces de regionalizare. Mă rog, acum de fapt nu discutăm de crearea de noi regiuni ci de unirea propriu-zisă a unor judeţe - asta este un alt aspect. Dar, repet, cercetări foarte amănunţite s-au făcut şi există. Tot ce trebuie este să mergem la ele să le luăm din raft şi să le citim. Şi din punctul ăsta de vedere aş putea spune că experţii care au un cuvânt de spus pe lucru ăsta l-au spus în toate aceste multe rapoarte şi studii şi cărţi pe care le-au realizat la vremea respectivă şi că acum tot ce ar trebui ar fi să stăm să deschidem toate aceste opţiuni şi variante generate în anii ăştia de cercetare şi să decidem politic.

Realizator: Orice îmbunătăţire a organizării administrativ-teritoriale a ţării este fără îndoială o problemă de interes naţional. Asupra acestei probleme trebuie să se realizeze un consens atât politic cât şi social. Credeţi că se va realiza acest consens?

Adrian Moraru: Consens nu o să există niciodată. Eu nu ştiu o societate în care deciziile să se ia prin consens, că e bine să avem o susţinere cât mai largă a acestor măsuri, ăsta este un alt lucru, dar consens cu siguranţă nu vom avea niciodată, vor fi întotdeauna nemulţumiri. Pe de altă parte, o asemenea reformă nu se poate face fără întrunirea unei majorităţi. ealizator: La asta mă refeream. drian Moraru: Cu siguranţă că e nevoie de o majoritate. Există şi voci care spun că de fapt toată această propunere nu este una serioasă până la urmă şi că ea a fost provocată de PDL pentru a crea o oarecare presiune pe UDMR în ideea opresării cerinţelor de adoptare a statutului minorităţilor naţionale. Mi-ar face plăcere să cred că nu, până la urmă tot ceea ce discutăm noi acum nu este decât o mişcare tactică, cum să spun, în relaţiile între două partide la guvernare şi că chiar este un lucru serios şi că nimeni nu se joacă cu lucrurile astea, mai ales că s-ar putea la un moment dat dacă acesta cumva era interesul să scape oricum de sub control şi chiar să se decidă până la urmă ceva legat de regionalizare sau, să îi spunem mai ...că vedeţi, nici nu este corect să folosim termenul regionalizare, este vorba cumva despre reducere - cum aţi spus şi dvs în prezentarea de început - de reducere a numărului judeţelor şi nu de crearea unui nou palier administrativ.

Realizator: Exact.

Adrian Moraru: Şi oricum din cele opt propuse, că aceasta este, mă rog, prima variantă care s-a propus, trebuie să fim foarte atenţi, discutăm de şapte judeţe plus zona Bucureştiului. Sunt foarte multe lucruri care ar trebui dezbătute şi la care oamenii ar trebui să se gândească şi nu neapărat să se oprească dacă trebuie să schimbe buletinul şi plăcuţa de înmatriculare de la maşină.

Realizator: Mă rog, aşa a spus PSD-ul, că vor antrena cheltuieli. Cred că sunt nesemnificative.

Adrian Moraru: Nu cred că ar trebui să ne oprim la lucrurile astea şi vă spun de ce: nu ne opreşte nimeni să spunem că putem să păstrăm actele şi plăcuţele provizoriu, până la următorul termen de reînnoire şi doar atunci să se întâmple lucrul acesta şi nu neapărat peste noapte toată lumea să rupă porţile la Evidenţa Populaţiei ca să-şi schimbe documentele. Adică se poate face pur şi simplu natural. Atunci când fiecăruia îi expiră documentul, să facă lucrul ăsta. De exemplu, şi pe certificatul meu de naştere scrie sectorul 4 Bucureşti pe vremea când în Bucureşti erau doar 4 sectoare şi nu 6! Şi nu la vremea respectivă când s-au făcut 6 sectoare în Bucureşti nu ar trebui să-mi refac actele. Deci, nu aceasta este problema.

Realizator: Vreau să mai insist un pic asupra nemulţumirilor, că ele vor exista pe toate planurile, şi la alegerea capitalelor de judeţ, partidele vor fi nemulţumite că pierd ...

Adrian Moraru: Daţi-mi voie doar să trec în revistă care sunt cele patru-cinci decizii importante, pentru că nu este vorba numai despre câte regiuni sau judeţe vom avea, primul este câte judeţe vom avea sau prin urmare de câte vom scăpa, a doua decizie ...

Realizator: Păi ni s-a spus că opt.

Adrian Moraru: ...care dintre ele le vom grupa ...

Realizator: Aici este o problemă, criteriile de grupare a lor.

Adrian Moraru: După care punctul trei este unde va fi capitala respectivului nou judeţ şi credeţi-mă că putem să cădem de acord, mă rog, noi, toate partidele din România şi chiar şi populaţia, majoritatea populaţiei pe numărul de judeţe noi, pe cum se împart ele, dar să ne certăm într-un război infinit pe unde să fie reşedinţa noului judeţ creat.

Realizator: Va fi o problemă.

Adrian Moraru: Adică sunt foarte multe lucruri de decis, nu numai câte sunt şi pe unde urmează să treacă, sunt foarte multe alte lucruri care trebuie decise şi din perspectiva aceasta, am o oarecare strângere de inimă ştiind cât de eficientă este clasa noastră politică, augmentată cu corpul lor de specialişti, să poată să genereze într-o perioadă atât de scurtă un plan coerent.

Realizator: Partidele vor fi nemulţumite că pierd posturi în consiliile judeţene. UDMR, la fel, este nemulţumită de împărţirea pe opt regiuni; vrea o împărţire pe 16 regiuni, din motive lesne de înţeles. Cum se va soluţiona această posibilă disensiune în coaliţie?

Adrian Moraru: Cred că nu se va soluţiona, adică fiecare dintre cele două grupe etnice, românii majoritari şi maghiarii minoritari, îşi vor susţine fiecare punctul de vedere şi anume etnicii maghiari îşi doresc un număr mai mare de regiuni, astfel încât mărimea unei singure regiuni să se suprapună exact peste trei judeţe, atât cât îşi doresc ei să facă din Harghita, Covasna şi Mureş. Dacă ajungem la 6-7 regiuni în ţară, atunci normal că vorbim de 5-6 judeţe în fiecare din aceste regiuni şi dintr-odată înseamnă că celor 3 judeţe mai trebuie să li se adauge şi alte două cu populaţie majoritară română şi care vor strica ponderea maghiarilor din această regiune pe care ei o visează. E foarte simplu. Şi nu cred că o să ne înţelegem niciodată din punctul ăsta de vedere, români versus maghiari, pentru că cred că majoritatea românilor nu îşi doresc nici ei, nu sunt foarte dornici sau foarte..., cum să spun, au oarecare temeri legate de lucrul ăsta şi cu siguranţă populaţia majoritară şi partidele din mainstream-ul politic românesc nu-şi vor dori lucrul ăsta.

Realizator: Suntem într-o perioadă de austeritate. Credeţi că această comasare de judeţe, de reducere de preşedinţi de consilii judeţene, de întregi structuri administrative mai mici, va duce neapărat şi la o reducere a cheltuielilor bugetare, la o eficienţă economică în ultimă instanţă?

Adrian Moraru: La o reducere, exact cam aşa. M-aş aventura să spun, să avansez un procent. Cred că printr-o asemenea măsură, eventual 10, maxim 20% din eventualele, să spunem, reduceri de cheltuieli s-ar produce strict din reorganizarea administrativă şi 80% ar putea, eventual, să fie generate mai degrabă de eficientizare şi nu de tăierea de posturi sau de faptul că nu vom mai avea, să spunem, la nivelul unui nou judeţ, cinci preşedinţi de consilii judeţene pentru că scăpăm de patru judeţe şi rămâne unul singur şi că plătim mai puţine salarii la preşedinţii de consilii judeţene sau nu mai avem cinci rânduri de consilieri, ci un singur rând sau la inspectoratele judeţene de poliţie nu mai avem cinci sau şase şefi, ci unul singur şi aşa mai departe. Nu neapărat de aici ne vom îmbogăţi sau vom face mari economii, ci cred eventual că mai degrabă din noile structuri, prin eficientizarea lor am putea eventual să obţinem nişte optimizări ale conturilor.

Realizator: Pentru că vorbiţi de această eficientizare, credeţi că această împărţire teritorială în opt judeţe va conduce la o descentralizare mai accentuată a unor funcţiuni care sunt acum la ministere, de exemplu pe educaţie, pe infrastructură, pe transport. Adică, dacă se vor face aceste judeţe mai mari, chiar vor avea libertatea de a lua decizii?

Adrian Moraru: Cu siguranţă, nu va veni automat, dar cred că puterea şi - cum să spun - modul în care ea ar putea să se prezinte în faţa autorităţilor naţionale pentru a cere mult mai multe atribuţii este ceva mai crescută şi mai credibilă în viitor. Dincolo de asta, daţi-mi voie să vă mai atrag atenţia asupra unui alt aspect legat de reorganizarea administrativă de care PDL-ul nu şi-a pus deocamdată problema, cel puţin în acest ciclu electoral, să-l rezolve. Marea economie şi marea reformă la nivelul administraţiei locale nu vine din reducerea numărului judeţelor, ci ar putea să vină, mai degrabă, din reducerea numărului de localităţi. Din nou, dacă ne uităm la mărimea localităţilor, o să vedem că în Danemarca s-a făcut o asemenea reformă şi s-a tăiat pur şi simplu un zero de la numărul localităţilor. Deci, s-au redus cu o zecime. S-au grupat în medie zece şi au făcut o singură localitate. Sau vă dau exemplul Marii Britanii. Marea Britanie are puţin peste 200 de localităţi şi este mult mai mare decât România. Noi avem 3.300 de localităţi şi încă mai creăm localităţi noi. Le divizăm în continuare. Eu cred că, mai degrabă, de aici am putea să discutăm cu adevărat de o administraţie eficientă şi funcţională, dacă am uni, mai degrabă, aceste comune foarte disipate în care avem primari şi o serie întreagă de angajaţi la primăriile de comune, în care nu se întâmplă nimic de dimineaţă şi până seara.

Realizator: Adică întâi ar fi trebui să înceapă de la acest nivel.

Adrian Moraru: Sau cu amândouă simultan.

Realizator: Sau cu amândouă simultan.

Adrian Moraru: Deşi ar fi fost probabil un iad, adică o să ne fie complicat şi cu o eventuală reformă la nivelul reducerii numărului de judeţe, darămite să mai discutăm acum de unirea localităţilor.

Realizator: În plan social, care credeţi că sunt costurile acestui demers pentru cetăţeni? Nu mă refer acum la ce aţi pomenit, la cheltuielile cu schimbarea actelor şi aşa mai departe.

Adrian Moraru: Care, repet, pot fi evitate. O asemenea reformă nu ar trebui sau nu trebuie neapărat să atragă după sine schimbarea actelor peste noapte sau, în momentul în care se adoptă legea, trebuie schimbat şi actul sau orice alt document care are pe el denumirea unei localităţi sau a unei unităţi administrative care nu mai există propriu-zis.

Realizator: Probabil va exista un timp de graţie pentru rezolvarea acestei situaţii.

Adrian Moraru: Pentru cetăţeni, cu siguranţă. Eu sunt optimist şi cred, cum am spus, că o asemenea reformă poate să aducă, mai degrabă, lucruri bune decât lucruri proaste atât din punct de vedere al organizării, cât şi din punct de vedere financiar pentru cetăţeni şi cred că oamenii trebuie să se gândească serios şi la asta şi, apoi, fiecare să decidă şi să spună, mai degrabă, atunci când - să sperăm - vor fi cât de cât anumite dezbateri, să-şi spună părerea şi îi încurajez să se uite încă o dată la o hartă, la grupările de judeţe sau la grupările de localităţi, la puterea pe care o are judeţul lor în comparaţie cu alte judeţe şi aşa mai departe.

Realizator: Alegerile din 2012, dacă se vor face pe cele opt judeţe, vor produce nişte efecte noi faţă de alegerile pe actuala formă de organizare?

Adrian Moraru: Este foarte greu de estimat în momentul de faţă cine este favorit sau nu, cine ar fi mai degrabă favorizat sau nu de gruparea lor. În principiu, nu ar trebui să influenţeze foarte mult, pentru că până la urmă campaniile se desfăşoară la nivelul unităţii de bază, care rămâne în continuare localitatea. Adică, indiferent că facem alegeri pentru preşedinte, pentru parlament, pentru un deputat sau pentru un senator sau pentru preşedintele consiliului judeţean, nu uitaţi că fiecare votant merge la secţia lui de vot, unde urmează să primească un buletin de vot pentru alegerea primarului localităţii lui, pentru alegerea Consiliului Local şi pentru alegerea consilierilor judeţeni şi a preşedintelui de consiliul judeţean, care nu va mai fi judeţul pe care îl ştiu eu, eventual, ci un judeţ mult mai mare. Şi cum se ştie, tradiţional, dacă primarul pe care îl alege la el în comunitatea lui ţine de un anumit partid, el va vota similar şi la nivelul preşedintelui de Consiliu Judeţean şi al listei de consilieri judeţeni. Deci, până la urmă, pe om nu-l interesează, pentru foarte mulţi oameni din comunele României, chiar şi la fostele alegeri ei nu ştiau cine sunt preşedinţii de consilii judeţene, ei îi asociau cu candidatul sau cu primarul în funcţie pe care, să spunem, voiau să-l realeagă sau cu primarul în funcţie care făcuse numai boacăne şi voiau să-l schimbe cu altcineva şi, cum am spus, votează similar şi la nivelul consiliului judeţean. Mai degrabă pentru foarte mulţi cetăţeni ai României ideea de Consiliu Judeţean este o idee abstractă şi un nivel administrativ cu care ei ajung foarte rar să interacţioneze.

Realizator: În concluzie, este binevenită această iniţiativă a puterii şi ce termeni îi daţi de punere în practică?

Adrian Moraru: Este o idee foarte bună, cu un potenţial să iasă foarte prost destul de mare, din nefericire, şi cu un termen destul de nedefinit în momentul de faţă. Cred că dacă nu se întâmplă într-o lună-două nişte paşi semnificativi înseamnă că putem s-o trecem, s-o clasăm în aceeaşi categorie cu reducerea numărului parlamentarilor şi adoptarea unui model unicameral. Adică rămânem la idei frumoase, dar pe care le vom amâna la infinit.

Realizator: Punem punct aici discuţiei noastre despre reorganizarea administrativ-teritorială a ţării.

Interviu realizat de Victoria Stângescu, difuzat la Radio România Actualităţi, în data dwe 09.06.2011

Monitorizarea:Agenţia de presă Rador